Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

[invite6486d7bd]

non, sinon on remet en cause la vitesse limite c , qui à la base n'est pas liée à l'existence des photons, eux mêmes. ( en tant que quanta ).
voir les équations précédentes de Maxwel

La vitesse limite, comme vous dites, n'est pas valable "pour" le photon.
"Pour" le photon, le voyage est instantané, il ne vieillit pas,
S'il n'y a pas d'expansion; le photon fini par être omniprésent en tout point de l'espace (c'est inéluctable) et son action est alors instantanée (il relie les points de l'espace, comme nous le montre les expériences de physique quantiques)

Mais s'il y a expansion, il va devoir mettre un temps en plus pour arriver à destination, et son action "s’amoindrit", faisant apparaitre de la non-commutativité, l'écoulement du temps comme on l’appelle
L'expansion est donc, il me semble, la petite sœur nécessaire à l'écoulement du temps.
Ce n'est qu'un avis, mais je serais intéressé de voir si cette notion peut s'avérer compréhensible.
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[pm42]

L'expansion est donc, il me semble, la petite sœur nécessaire à l'écoulement du temps.
Ce n'est qu'un avis, mais je serais intéressé de voir si cette notion peut s'avérer compréhensible.

Non, c'est du nawak complet.

[Lansberg]

Bonjour,

bon, entre temps, j'ai appris que l'Univers observable n'est pas forcément celui observé, situé jusqu'à 14Mdal, mais a ses limites situées à 46Mdal qui s'éloigneraient de nous à 3.2c, d'où la confusion

À 46 Gal, se situent "aujourd'hui" les régions qui ont émis les photons du CMB que nous recevons actuellement. Elles étaient à 42 Mal de nous à l'époque où sont partis ces photons qui ont voyagé pendant plus de 13,7 milliards d'années avant d'arriver jusqu'à nous. Il est bien évident que nous ne verrons jamais comment ont évolué ces régions de l'univers qui nous fuient avec une vitesse de récession de 3,2c mais il est raisonnable de penser qu'elles ressemblent à ce que nous sommes devenus, galaxies et amas de galaxies. Des observateurs dans ces galaxies observent le CMB de la région de l'univers que nous occupons.

je voulais plutôt dire le demi-périmètre de la sphère-Univers, de longueur 46Mdal

Le "demi-périmètre de la sphère" ?

Que ce soit clair, là on ne serait plus dans le cas d'une sphère-Univers? Je veux bien un lien pointant vers ce qui lie la valeur asymptotique de H avec la forme de l'Univers et ce qui lie celle-ci à la densité, parceque là, je vois pas!

H ne tend pas vers zéro mais vers une valeur d'environ 56 km/s.Mpc. La courbure de l'espace est nulle ou quasi-nulle d'où le terme d'univers plat c'est à dire un univers dans lequel on peut appliquer la géométrie d'Euclide. Cela ne nous dit rien sur la forme globale de l'univers (sa topologie).
Quand on parle de sphère, c'est juste pour délimiter une région de l'espace autour de nous (qui occupons le centre) d'où nous pouvons recevoir de "l'information" sous forme de lumière.

[Lansberg]

Avec ou sans cte cosmo, il n'y a pas de modèle statique stable.

C'est ce point sur lequel j'aurais aimé avoir une clarification.
Cette réponse est en rapport avec l'hypothèse de l'absence d'expansion ?

C'est ce que montrent Friedmann et Lemaître contrairement à ce que pensait Einstein. Ce dernier donne une valeur à la constante cosmologique pour son modèle d'univers sphérique de courbure positive de manière à le rendre statique. Friedmann et Lemaître montrent qu'une petite perturbation entraîne un univers non statique.

Or, si on voit le fond diffus cosmologique (c'est un fait), celui-ci "nous voit-il" ? (question relationelle donc). .
Avons-nous une action d'après vous sur celui-ci, instantanément, (pas gravitationnellement, mais par les photons) ?

J'ai déjà donné un élément de réponse dans mon message précédent.
Ce que nous "voyons" comme le CMB correspond à des régions qui ont évolué pour donner des galaxies que nous ne verrons jamais. En retour, ces mêmes régions nous "voient" actuellement sous la forme du CMB et ne connaîtrons jamais notre structure actuelle.
Nous nous voyons réciproquement tels que nous étions il y a plus de 13,7 milliards d'années lorsque la distance qui nous séparait n'était que de 42 Mal.

[Mailou75]

Salut,

Le rayon de l'univers observable est l'âge de l'univers, mais le multiplier par c ne correspond à rien.
La durée de 13,8 Gy (milliards d'années) est l'âge de l'univers mais la distance de 13,8 Gly (milliards d'années-lumière) ne correspond à rien de spécial

Si, c'est ce qui est vu : un rayon de 13,7GaL (en mètres locaux actuels). On a déjà eu cette discussion (voir http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5637518) Dlt est l'image créée par l'œil à la réception (sphère vue de 13,7GaL de rayon) bien sur qu'elle a du sens, bien plus que Dc... et pas moins que des Dl ou Da si infimes qu'on ne sait les mesurer (+ méconnues taille / luminosité)

Donc à chaque seconde:
D_lbt augmente de 1 s (c'est tautologique),
D_c augmente au rythme de H₀D_c = 3,21c
D_a augmente au rythme de H_cmbD_a = 68 c

68c ?? Non..
Quand T augmente d'une seconde
Dlt augmente d'une seconde.lumière
Dc augmente de 3,2 secondes lumière
Da augmente de Dc/z+1 et comme z+1 est invariant en 1s alors Da augmente comme 3,2/1100=0,003 seconde.lumière

[Mailou75]

A l'époque le taux d'expansion était H_cmb = 23 000 H0.

Comme 68/23000~0,003 seconde.lumière on est peut être d'accord.

Pour ton message cette unité est plus adéquate (comparable aux autres) il me semble

[Gilgamesh]

Salut,

Si, c'est ce qui est vu : un rayon de 13,7GaL (en mètres locaux actuels). On a déjà eu cette discussion (voir http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5637518) Dlt est l'image créée par l'œil à la réception (sphère vue de 13,7GaL de rayon) bien sur qu'elle a du sens, bien plus que Dc... et pas moins que des Dl ou Da si infimes qu'on ne sait les mesurer (+ méconnues taille / luminosité)

Je ne vois pas à quelle réalité physique correspond "l'image créée par l'œil à la réception (sphère vue de 13,7GaL de rayon) ". L’œil n'a pas ici la capacité à reconstituer la 3e dimension, donc on ne parle pas d'une réalité physiologique ou sensorielle.

En quantité de matière et nombre d'objets, ce que l'on voit c'est ce qui était contenu dans une sphère de diamètre Da. Mais avec au fond des objets vieux et fortement rougies et au premier plan des objets récents et faiblement rougit. Et des distances entre objets qui s'établissent sur une règle d'espacement croissant. C'est une réalité particulière et à mon sens ça n'est pas, ça ne sera jamais équivalent, à ce qu'on verrait dans un espace statique de 13,8 Gly.

68c ?? Non..
Quand T augmente d'une seconde
Dlt augmente d'une seconde.lumière
Dc augmente de 3,2 secondes lumière
Da augmente de Dc/z+1 et comme z+1 est invariant en 1s alors Da augmente comme 3,2/1100=0,003 seconde.lumière

Ça fait sens en effet, mais tout dépend en fait qui tient le chronomètre (à la source ou à la réception) pour compter cette seconde et évaluer la distance supplémentaire avec son radar.

[moijdikssékool]

Le "demi-périmètre de la sphère" ?

oui, je parle d'Univers-sphère et non d'Univers-boule. On représente souvent l'espace-temps par un plan, du fait des symétries d'action de la gravité (on se contente de deux dimensions). La courbure de l'Univers, si constante à la courbure des masses près, est la courbure de cette feuille si elle est placée sur une boule. Visiblement, à entendre que la vitesse d'expansion était plus importante dans le passé (en plus du fait qu'elle est supérieure à c), le rayon n'est pas 46/pi Mdal. A la vue de cette vitesse d'expansion qui décroit (vu la connaissance du taux d'expansion donné précédemment), et qui donc avait une valeur originelle, la théorie standard avance-t-elle une courbure (quasi nulle merci, on sait) pour l'Univers?
Sphère, vue de l'intérieur (courbure négative) ou de l'extérieur
Le souci avec un Univers plat, c'est qu'un big-bang sous forme d'explosion est encore possible alors que sous forme de sphère entièrement couverte par l'Univers, il est nécessaire de parler d'expansion (une sphère qui se dilate n'est pas une explosion)
Si c'est pour qu'on se remette à parler topologie (c'est pas forcément une sphère, univers infini, fermé, tout ça tout ça...) je veux bien que personne ne réponde à ce message...

pas moins que des Dl ou Da si infimes qu'on ne sait les mesurer (+ méconnues taille / luminosité)

ça (le fait qu'on ne sait pas encore les mesurer) a-t-il un rapport avec les mesures de distances angulaires que l'on attends avec le satellite Euclide (pour z>2)? ou plutôt un rapport avec les distances angulaires p5 de ce document?

Donc en admettons qu'il n'y a pas d'expansion, nulle part et jamais, quelle conséquences cela aurait-il ?

déjà il faudrait que tu cherches à expliquer les redshifts autrement que part des vitesses d'éloignement (et accessoirement la dilatation des durées, avec la distance, de variations de luminosité des supernovaes). J'ai déjà exposé deux interprétations, courbure de l'univers ou contraction des galaxies par un phénomène supplémentaire, mais inutile de me demander des précisions, ce ne sont que des hypothèses non étudiées (pas plus que l'expansion soit dit en passant): si tu veux un univers sans expansion, tu dois d'abord te baser sur les faits observationnels mais ne pas en parler tant que tes hypothèses ne sont pas validées par un article scientifique, de ton fait ou déjà écrit. Tu ne trouveras personne (à ma connaissance. Si quelqu'un? parceque ça m'intéresse aussi...) qui a étudié un univers sans expansion parceque ces phénomènes ne trouvent pas, pour le moment, d'autre explication que l'expansion

[pm42]

oui, je parle d'Univers-sphère et non d'Univers-boule. On représente souvent l'espace-temps par un plan, du fait des symétries d'action de la gravité (on se contente de deux dimensions). La courbure de l'Univers, si constante à la courbure des masses près, est la courbure de cette feuille si elle est placée sur une boule. Visiblement, à entendre que la vitesse d'expansion était plus importante dans le passé (en plus du fait qu'elle est supérieure à c), le rayon n'est pas 46/pi Mdal. A la vue de cette vitesse d'expansion qui décroit (vu la connaissance du taux d'expansion donné précédemment), et qui donc avait une valeur originelle, la théorie standard avance-t-elle une courbure (quasi nulle merci, on sait) pour l'Univers?
Sphère, vue de l'intérieur (courbure négative) ou de l'extérieur
Le souci avec un Univers plat, c'est qu'un big-bang sous forme d'explosion est encore possible alors que sous forme de sphère entièrement couverte par l'Univers, il est nécessaire de parler d'expansion (une sphère qui se dilate n'est pas une explosion)

Tu n'as pas la moindre idée de ce dont on parle et tu te contentes d'aligner des mots sans même chercher à ce que cela ait un sens, c'est ça ?
Une forme d'écriture automatique pour produire des résultats surréalistes ?

[Mailou75]

Salut,

Je ne vois pas à quelle réalité physique correspond "l'image créée par l'œil à la réception (sphère vue de 13,7GaL de rayon) ". L’œil n'a pas ici la capacité à reconstituer la 3e dimension, donc on ne parle pas d'une réalité physiologique ou sensorielle.

En quantité de matière et nombre d'objets, ce que l'on voit c'est ce qui était contenu dans une sphère de diamètre Da. Mais avec au fond des objets vieux et fortement rougies et au premier plan des objets récents et faiblement rougit. Et des distances entre objets qui s'établissent sur une règle d'espacement croissant. C'est une réalité particulière et à mon sens ça n'est pas, ça ne sera jamais équivalent, à ce qu'on verrait dans un espace statique de 13,8 Gly.

Si, comme dans l'expérience d'Eddington, la lumière suit une courbe et l'Etoile est vue au bout d'une droite tangente à la courbe à l'arrivée. L'œil redresse le rayon, c'est le même principe dans l'expansion. Je vais essayer de te le démontrer :

Prenons deux objets à A à z=1 et B à z=2,
B a une distance comobile Dc supérieure à A = son redshit est plus grand (pas d'information de position a priori)
B a une distance angulaire Da inférieure à A = il parait plus grand (alors qu'en étant plus loin il devrait être plus petit).

Ces seuls éléments ne permettent pas de déterminer lequel de B ou A est devant l'autre. (Devant = plus vieux) L'œil doit rétablir une "chronologie en ligne droite", peu importe les courbes qu'aura du suivre le photon, il créé donc Dlt. C'est un cône passé comme en espace plat, une projection sur un plan euclidien, qui fait office pour l'observateur de réelle dimension "physique" (ou sensorielle si tu préfères). Quand tu emploies les termes "au fond" et "premier plan" tu fais implicitement référence à cette mesure : Dlt

Dans le lien donné précédemment c'est ce qui est en face de l'œil, ce qu'on voit quoi... une sphère de rayon Dlt=13,7GaL avec nous au centre. C'est parfaitement indépendant du Redshift (z) ou de la taille (Da) des objets. Les objets au delà de z=1,65 dont la Da diminue ne repassent pas devant les objets du "premier plan"

Ça fait sens en effet, mais tout dépend en fait qui tient le chronomètre (à la source ou à la réception) pour compter cette seconde et évaluer la distance supplémentaire avec son radar.

Cette réponse est plutôt étrange, elle sous entend que par le passé la "seconde" aurait pu être différente ! Ceci irait à l'encontre de la théorie qui tient sur le fait que le temps cosmologique est invariant et que c'est l'espace qui a des vitesses d'expansion fluctuantes (inflation > normal > énergie noire).

H était grand par le passé uniquement parce que l'horizon était beaucoup plus proche et que H a toujours été un facteur inutile pour découper l'espace entre les objets allant à 0 (locaux) et ceux allant à c (horizon). Je suis désolé mais le delta entre 13,8 et 14,4, je ne sais d'ailleurs pas comment ils sont calculés, est largement en dessous de la marche d'erreur sur le l'âge de l'univers. Objection refusée ! La conclusion c'est qu'exprimer H en km/s/Mpc dans un univers visible d'1cm de rayon forcement ca fait des chiffres flippants...

Maintenant si on bascule vers un temps qui suivrait toujours la même évolution que l'espace, je ne suis pas contre, on ne peut qu'aller vers une cohérence en 4D... Je me faisais d'ailleurs une réflexion l'autre jour : le parallèle qui est parfois fait entre l'horizon et un photon remontant un puits gravitationnel et forcement faux, énoncé tel quel, puisque les effets de la RG ne sont pas réciproques !! Juste pour l'anecdote, et ne pas oublier de réfuter cet exemple à l'avenir

Mailou

[Mailou75]

La marche d'erreur est la premiere d'un escalier vers l'illetrisme ^^

[Gilgamesh]

Bon, sur le fond le raisonnement me semble premièrement non pertinent du fait qu'on a l'i

Salut,


Si, comme dans l'expérience d'Eddington, la lumière suit une courbe et l'Etoile est vue au bout d'une droite tangente à la courbe à l'arrivée. L'œil redresse le rayon, c'est le même principe dans l'expansion. Je vais essayer de te le démontrer :

Prenons deux objets à A à z=1 et B à z=2,
B a une distance comobile Dc supérieure à A = son redshit est plus grand (pas d'information de position a priori)
B a une distance angulaire Da inférieure à A = il parait plus grand (alors qu'en étant plus loin il devrait être plus petit).

Ces seuls éléments ne permettent pas de déterminer lequel de B ou A est devant l'autre.
(Devant = plus vieux) L'œil doit rétablir une "chronologie en ligne droite", peu importe les courbes qu'aura du suivre le photon, il créé donc Dlt. C'est un cône passé comme en espace plat, une projection sur un plan euclidien, qui fait office pour l'observateur de réelle dimension "physique" (ou sensorielle si tu préfères). Quand tu emploies les termes "au fond" et "premier plan" tu fais implicitement référence à cette mesure : Dlt

Dans le lien donné précédemment c'est ce qui est en face de l'œil, ce qu'on voit quoi... une sphère de rayon Dlt=13,7GaL avec nous au centre. C'est parfaitement indépendant du Redshift (z) ou de la taille (Da) des objets. Les objets au delà de z=1,65 dont la Da diminue ne repassent pas devant les objets du "premier plan"

Non je ne vois pas la pertinence de ce raisonnement. Tu parle encore de sensation physiologique (l'oeil "doit rétablir" ci ou ça), je ne vois pas la pertinence. L’œil et le cerveau branché dessus sont programmé pour analyser des distances au sein de l'atmosphère terrestre et sur des distances de qq dizaines de km max. Notre vision n'est notoirement par équipée pour analyser un paysage spatial, encore moins à l'échelle cosmologique. La mesure de la profondeur de champ nous est donné par l'abstraction, via la théorie. Et c'est la seule chose dont on dispose en cosmo. Quand tu dis que "Ces seuls éléments ne permettent pas de déterminer lequel de B ou A est devant l'autre." je te répond que si. Le redshift est ce qui nous permet de classer directement les corps par ordre d'éloignement.

Cette réponse est plutôt étrange, elle sous entend que par le passé la "seconde" aurait pu être différente ! Ceci irait à l'encontre de la théorie qui tient sur le fait que le temps cosmologique est invariant et que c'est l'espace qui a des vitesses d'expansion fluctuantes (inflation > normal > énergie noire).

Oui, mais la seconde de l'observateur d'il y a 13 Gy observée aujourd'hui dure 1100 fois plus longtemps.

H était grand par le passé uniquement parce que l'horizon était beaucoup plus proche t que H a toujours été un facteur inutile pour découper l'espace entre les objets allant à 0 (locaux) et ceux allant à c (horizon). Je suis désolé mais le delta entre 13,8 et 14,4, je ne sais d'ailleurs pas comment ils sont calculés, est largement en dessous de la marche d'erreur sur le l'âge de l'univers.

C'est l'importance de H qui réduit la taille de l'horizon, qui est en c/H, en première approx. En seconde approx, il faut intégrer et ça donne les deux chiffre que je t'ai donné et c'est c'est largement en dessous de la marge d'erreur.

Objection refusée ! La conclusion c'est qu'exprimer H en km/s/Mpc dans un univers visible d'1cm de rayon forcement ca fait des chiffres flippants...

Ca n'a rien à voir. L'univers visible aujourd'hui faisait 1 cm au sortir de l'inflation mais ce n'est absolument pas la dimension de l'ensemble du volume qui est entré en inflation, et qui pourrait très bien avoir déjà, je sais pas, peut être la taille de l'univers actuel. Tout dépend de la durée de l'inflation, qui n'est pas fixée. Elle peut être aussi longue que l'on veut. Donc tu peux raisonner avec une grand univers dès cette époque si tu veux, ce n'est pas ça qui change la valeur de H.

[moijdikssékool]

Oui, mais la seconde de l'observateur d'il y a 13 Gy observée aujourd'hui dure 1100 fois plus longtemps

Donc le rayonnement que nous recevons du FDC pendant 1100s était émis pendant 1s lors de la recombinaison.
Situons-nous lors de la recombinaison, en un point A quelconque. Le premier rayonnement est émis, notamment en A. Si l'Univers était alors épais de 100.000al lors de la recombinaison, j'aimerais savoir quand le dernier signal, se déplaçant à la vitesse de la lumière, passera par A. Il n'y passera 100.000ans plus tard mais beaucoup plus tard parcequ'à l'époque, H était supposé beaucoup plus important, le FDC était alors à un redshift beaucoup plus important qui se détermine avec le taux expansion via z = H.d/c (avec donc d = 100.000al). Sur ce graphe, le facteur d'échelle était supposé de combien lors de la recombinaison?

[Mailou75]

Salut et merci,

Non je ne vois pas la pertinence de ce raisonnement. Tu parle encore de sensation physiologique (l'oeil "doit rétablir" ci ou ça), je ne vois pas la pertinence. L’œil et le cerveau branché dessus sont programmé pour analyser des distances au sein de l'atmosphère terrestre et sur des distances de qq dizaines de km max. Notre vision n'est notoirement par équipée pour analyser un paysage spatial, encore moins à l'échelle cosmologique. La mesure de la profondeur de champ nous est donné par l'abstraction, via la théorie. Et c'est la seule chose dont on dispose en cosmo.

Quand je dis l'œil pour parler du cosmos je pense plutôt aux télescopes spatiaux. Et je suis d'accord sur le fait que si on ferme un œil l'image est plate (sans profondeur). Je suppose effectivement ici que l'espace visible lointain conserve une profondeur, et que si on avait des "yeux" suffisamment écartés on le vérifierait.

Seconde réponse possible, la définition du mètre : distance parcourue par la lumière en 1/299 792 458 s. Pour l'observateur, un rayon lumineux est un segment de longueur fine (la longueur étant une projection du cône), quelle que soit la théorie pratiquée.

Troisième réponse possible, la distance de luminosité Dl : à quoi se compare-t-elle si il n'y a plus de distance (en mètres locaux actuels)? Ce sont les mêmes mètres que l'on utilise pour mesurer Dc (comobile) alors si on a plus d'unité (Dlt) on fait comment ?

Dans v=H.d, que représente d pour toi ? Et comment l'observation admet-elle que, dans le premier tiers visible (on va dire en âge décroissant, Dlt/c..), la loi du Doppler fonctionne (aussi...) , avec la notions claire de distance en mètre ? Oui Dlt est une illusion (cone, feuillletage) mais c'est tout de même notre "réalité physique" et elle a 3 dimensions d'espace (temps de recul en arrière, Lookback Time).

Quand tu dis que "Ces seuls éléments ne permettent pas de déterminer lequel de B ou A est devant l'autre." je te répond que si. Le redshift est ce qui nous permet de classer directement les corps par ordre d'éloignement.

Encore une fois "éloignement" fait appel à Dlt.

Oui, mais la seconde de l'observateur d'il y a 13 Gy observée aujourd'hui dure 1100 fois plus longtemps.

Certes, la boucle est bouclée

C'est l'importance de H qui réduit la taille de l'horizon, qui est en c/H, en première approx. En seconde approx, il faut intégrer et ça donne les deux chiffres que je t'ai donné et c'est c'est largement en dessous de la marge d'erreur.
(..) L'univers visible aujourd'hui faisait 1 cm au sortir de l'inflation mais ce n'est absolument pas la dimension de l'ensemble du volume qui est entré en inflation, et qui pourrait très bien avoir déjà, je sais pas, peut être la taille de l'univers actuel. Tout dépend de la durée de l'inflation, qui n'est pas fixée. Elle peut être aussi longue que l'on veut. Donc tu peux raisonner avec une grand univers dès cette époque si tu veux, ce n'est pas ça qui change la valeur de H.

Je vois ce que tu veux dire, un H supposé pour tout l'espace infini dans lequel une bulle "visible" grandit. Ce qui donnerait une vitesse de l'horizon variable, a priori. Sauf que, il me semble, on considère que v=H.d doit être vérifiée à toute époque. Soit l'horizon va actuellement à c (entendre sphère de Hubble ~ horizon visible) et c'est une coïncidence ; soit la règle exacte v=H.d est juste ET l'horizon va toujours à c (ce qui on le sait est au moins le cas de l'univers visible qui augmente d'une seconde.lumière à chaque seconde), alors H est parfaitement définie comme H=c/Rh=1/T (T temps cosmologique).

Pour la marGe d'erreur (), je suis curieux, comment calcule-t-on l'age de l'univers avec une précision inférieure à 0.6GaL ?

Merci d'avance

Mailou

[Mailou75]

alors H est parfaitement définie comme H=c/Rh=1/T (T temps cosmologique)

J'ai oublié la conclusion : quand T et tout petit (Planck ?) H est treeees grand. No need inflation

Comme je le disais dans un precedent message, pour moi H est inutile. Le considérer "autonome" et maitre est a mon sens une erreur.

[invite6486d7bd]

J'ai oublié la conclusion : quand T et tout petit (Planck ?) H est treeees grand. No need inflation

Je dirais simplement que quand il y a trop de matière ça disparait dans un trou noir et quand il n'y en a pas assez elle apparait du vide, et puis que pour que les particules virtuelles puissent exister concrètement, il faut une expansion ou inflation (quand on est à la taille de l'univers) qui les séparent (comme sur le bord d'un trou noir en somme).
Donc neeeeed inflation, merci d'être venu.

Ah oui, et il y a quand même un sacré culot à vouloir employer des concepts tirés du monde usuel lorsque même la matière n'est plus ce qui a permis d'élaborer ces concepts
Il y a une chance sur.... beaucoup pour modéliser le machin (théorie des cordes pour les éléments mais après on est encore loin de parler de l'organisation de ces petites choses dans ces conditions extrêmes).
http://sciencepost.fr/2017/03/theori...uvrir-theorie/

[Gilgamesh]

Donc le rayonnement que nous recevons du FDC pendant 1100s était émis pendant 1s lors de la recombinaison.
Situons-nous lors de la recombinaison, en un point A quelconque. Le premier rayonnement est émis, notamment en A. Si l'Univers était alors épais de 100.000al lors de la recombinaison, j'aimerais savoir quand le dernier signal, se déplaçant à la vitesse de la lumière, passera par A. Il n'y passera 100.000ans plus tard mais beaucoup plus tard parcequ'à l'époque, H était supposé beaucoup plus important, le FDC était alors à un redshift beaucoup plus important qui se détermine avec le taux expansion via z = H.d/c (avec donc d = 100.000al). Sur ce graphe, le facteur d'échelle était supposé de combien lors de la recombinaison?

Je ne comprend pas ta question.

L'univers n'était pas épais de 100 000 années-lumière, ça c'est la profondeur optique de la surface de dernière diffusion. Les photons qui nous parviennent du CMB n'ont pas été émis pas une surface opaque comme un mur, on est dans un gaz très dilué (un milliard de fois la densité moyenne actuelle de l'univers, ça reste pas grand chose, le libre parcours moyen des photons est de l'ordre de 1000 années-lumière) donc très transparent, mais avec une transparence décroissante avec la température (plus le milieu est ionisé plus il absorbe la lumière) et au bilan la surface de dernière diffusion (LSS pour last scattering surface), cette transition entre l'univers opaque et l'univers transparent, a une épaisseur de 120 000 années-lumière (40 Mpc en distance comobile).

source : The Cosmic Microwave Background Radiation (CMB)

Qu'est ce que tu appelles le dernier signal ? La fin de la recombinaison ?

Sur le graphique que j'ai tracé, le facteur d'échelle à la recombinaison est 1E-3 plus exactement 1/1092, le taux d'expansion à cette époque est

H_CMB = 5.10^-14 s^-1 soit 1 560 000 km/s/Mpc

[moijdikssékool]

Qu'est ce que tu appelles le dernier signal ? La fin de la recombinaison ?

ouaip. Le premier signal reçu en A commence à peine à être redshifté, et du fait du phénomène dit d'expansion, le FDC est de plus en plus redshifté (pour celui qui regarde le ciel, toujours en A), peut-on calculer le redshift du dernier signal? Ceci dit, si l'Univers est par exemple une sphère (une sphère pas une boule) où aucun point n'est donc privilégié, on pourrait à l'avenir percevoir un echo du signal, ayant fait le tour de l'Univers

[Deedee81]

Salut,

Je répond juste là dessus :

Ceci dit, si l'Univers est par exemple une sphère (une sphère pas une boule) où aucun point n'est donc privilégié,

Ou toute topologie de ce type, à la Luminet (grand spécialiste de cette question).

on pourrait à l'avenir percevoir un echo du signal, ayant fait le tour de l'Univers

C'est possible mais peu probable car :
- l'univers est probablement beaucoup trop vaste pour qu'on ait la moindre chance de revoir l'écho
- si l'accélération se poursuit, l'univers va grossir trop vite et le signal ne fera jamais le tour (c'est comme courir derrière le train )

[Gilgamesh]

ouaip. Le premier signal reçu en A commence à peine à être redshifté, et du fait du phénomène dit d'expansion, le FDC est de plus en plus redshifté (pour celui qui regarde le ciel, toujours en A), peut-on calculer le redshift du dernier signal? Ceci dit, si l'Univers est par exemple une sphère (une sphère pas une boule) où aucun point n'est donc privilégié, on pourrait à l'avenir percevoir un echo du signal, ayant fait le tour de l'Univers

J'ai l'impression, a te lire, que tu n'as toujours pas intégré que puisque l'univers est désormais transparent, A verra TOUJOURS le FDC mais venant de régions toujours plus éloignées et à un redshift toujours croissant. Il n'y a donc pas de dernier signal.

[Gilgamesh]

Salut et merci,


Quand je dis l'œil pour parler du cosmos je pense plutôt aux télescopes spatiaux. Et je suis d'accord sur le fait que si on ferme un œil l'image est plate (sans profondeur). Je suppose effectivement ici que l'espace visible lointain conserve une profondeur, et que si on avait des "yeux" suffisamment écartés on le vérifierait.

D'accord, partons de là, avec un œil capable de mesurer des angles infimes et d'en déduire une distance sur cette base.

Seconde réponse possible, la définition du mètre : distance parcourue par la lumière en 1/299 792 458 s. Pour l'observateur, un rayon lumineux est un segment de longueur fine (la longueur étant une projection du cône), quelle que soit la théorie pratiquée.

Ça, ce n'est pas ce que fait un œil... Et pour se servir de cette définition, il faut qu'elle s'applique effectivement (physiquement) à l'objet observé. Ce qui n'est pas le cas sur des durées cosmologiques, vu que pendant le trajet du photon les distances grandissent. Donc si tu veux me dire qu'en te servant d'une relation erronée tu aboutis à un chiffre faux, je suis d'accord. Mais c'est tout ce qu'on peut en dire.

Troisième réponse possible, la distance de luminosité Dl : à quoi se compare-t-elle si il n'y a plus de distance (en mètres locaux actuels)? Ce sont les mêmes mètres que l'on utilise pour mesurer Dc (comobile) alors si on a plus d'unité (Dlt) on fait comment ?

La Dl est en mètre, et ça prend en compte le fait que l'énergie individuelle de chaque photon diminue. Là encore c'est quelque chose d'inédit, le phénomène ne devient une mesure que dans un cadre théorique adéquat.


Donc se faire une idee des distances en se servant uniquement de l'œil, il ne reste la distance angulaire. On imagine pour simplifier qu'on dispose d'une règle standard (un objet dont on connaît par avance la longueur) et la mesure angulaire va donner la distance. Comme tu le sais cette mesure est dégénérée vu que la courbe des distances angulaires avec le redshift (donc l'âge de l'objet) est une courbe en cloche. Si on dissémine dans l'ensemble du volume un essaim d'objet de longueur standard et qu'on mesure leur taille angulaire on ne verra pas du tout l'équivalent de ce qu'on verrait dans un univers de rayon 13,8 Gly (en mètres locaux actuels), si j'entends bien ton propos comme signifiant : un univers statique de rayon 13,8 Gly. C'est bien ce que tu sous-entends ? Si c'est ca, non, comme tu le sais, il verra les objets les plus éloignes, à z=1100, comme s'ils étaient à 40 Mly, plus grands en taille que des objets plus proches, et c'est le redshift qui lui permettra de faire la différence. C'est un truc tout à fait inédit. Y'a pas d'equivalent en univers statique.

Dans v=H.d, que représente d pour toi ?

La distance d est n'importe quelle distance (temps de regard en arrière * c, comobile, angulaire, de luminosité) tant qu'elles diffèrent peu. Si on dépasse z~0.1 La relation cesse d'être valable. Ou disons : elle reste toujours valable en distance comobile, MAIS on ne peut l'inférer d'un redshift. Or le redshift est la seule observable reelle qui permet de mesurer v. Donc si d=46 Gly (horizon comobile des particules) j'ai v=3,2 c aujourd'hui, mais je ne peux pas calculer ce v à l'aide du redshift. Tout simplement car je ne mesurerais jamais le redshift de ces régions telles qu'elles se présentent aujourd'hui. Elles ne seront jamais observées dans un univers en expansion à taux constant. Maintenant s'il se trouve que H tende à nouveau vers zéro à l'avenir, elles le seront (elles rentreront dans l'horizon) mais il n'y aura aucune relation simple entre v=3,2 c aujourd'hui et le redshift. Ce qui comptera c'est 1+z = a/a0. Ça, ce sera toujours valable. Voilà pourquoi je dis et repètes que se baser sur un concept de vitesse pour z>0.1 ne mène à rien d'autre qu'à s'embrouiller l'esprit.

Et comment l'observation admet-elle que, dans le premier tiers visible (on va dire en âge décroissant, Dlt/c..), la loi du Doppler fonctionne (aussi...) , avec la notions claire de distance en mètre ? Oui Dlt est une illusion (cone, feuillletage) mais c'est tout de même notre "réalité physique" et elle a 3 dimensions d'espace (temps de recul en arrière, Lookback Time).

Parce que la taille de la "maille d'univers" (facteur d'échelle) n'est pas trop different entre l'émission et la réception pour z<0.1 : cela explique que les distances comobile et angulaire coïncident. Parce que le chemin ne s'est pas trop allongé sur le trajet du photon, cela explique que le temps de regard en arrière coïncide avec les deux premieres. Et parce que z est petit, ça n'impacte pas trop la distance de luminosité.

Je vois ce que tu veux dire, un H supposé pour tout l'espace infini dans lequel une bulle "visible" grandit. Ce qui donnerait une vitesse de l'horizon variable, a priori. Sauf que, il me semble, on considère que v=H.d doit être vérifiée à toute époque. Soit l'horizon va actuellement à c (entendre sphère de Hubble ~ horizon visible) et c'est une coïncidence ; soit la règle exacte v=H.d est juste ET l'horizon va toujours à c (ce qui on le sait est au moins le cas de l'univers visible qui augmente d'une seconde.lumière à chaque seconde), alors H est parfaitement définie comme H=c/Rh=1/T (T temps cosmologique).

Voir l'explicqtion ci dessus. Meme si v=Hd est tjs valable en distance comobile, v n'est plus une observable a haut redshift. Donc c'est pas "ce que l'oeil voit".

Pour la marGe d'erreur (), je suis curieux, comment calcule-t-on l'age de l'univers avec une précision inférieure à 0.6GaL ?

Le calcul ici, avec l'algo kivabien en prime.

http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5752377

[moijdikssékool]

Tu comprends bien que ça ne peut pas marcher avec une Da en "cloche" sans que les objets lointains ne passent devant certains plus proches.

euh, si un objet à 40Mal se trouve devant celui à z=1.000, s'ils ont le même diamètre apparent, nous ne verrons pas le deuxième. Les trajectoires des photons issus de z=1000 seront suffisamment courbées (entre z=1.000 et 40Mal) pour avoir, en arrivant à 40Mal, la même trajectoire que ceux émis à 40Mal

C'est pire que ça : le modèle ne peut pas ne pas être faux puisqu'il n'est confronté à rien qu'à ses propres courts-circuits

le meilleur moyen d'avoir une vrai confrontation est d'avoir un autre modèle qui "se confronte à ses propres courts-circuits"
Ensuite reste à choisir quel modèle décrit le mieux ce que l'on observe
Il est clair que le redshift ne peut indiquer une vitesse propre. Mais si l'expansion est (peut-être) une mauvaise lecture du redshift, il te faut trouver une piste sur l'interprétation du redshift. Non seulement pour les étoiles des galaxies, les galaxies, les amas (dont la seule solution qu'on a trouvé est la matière noire; d'ailleurs plus l'objet est gros, moins celle-ci est sensée être présente, en terme de densité volumique) mais aussi pour le FDC. Et les cosmologistes semblent très bien s'accomoder d'un redshift de 1100 et de leur joker "expansion" (et de ce que je comprends la matière noire n'est pas supposée expliquer un tel redshift). Donc...

un modèle Doppler possède lui aussi toutes les courbes : Da angulaire/emission , Dlt espace euclidien, Dc au même âge que l'observateur, Dl étalement spatial. Et si elles étaient dessinées sur le même graphs elles donneraient la même chose dans tout le domaine observable. Mais je ne suis pas là pour te vendre ma soupe... la question là c'est surtout la "valeur" de Dlt.

si ton modèle est en accord avec les observations, notamment celle du FDC, c'est déjà un premier point. Par contre, j'ai l'impression que tu dis que le redshift serait dû à un simple effet doppler, me trompe-je? As-tu analysé les arguments que les physiciens ont utilisés pour laisser tomber l'idée que les galaxies peuvent avoir des vitesses relativistes? Peut-être devrais-tu te pencher dessus. D'autre part, le fait que les galaxies puissent avoir des vitesses relativistes (ce qui n'est pas le cas pour les galaxies proches de nous) ne me paraît pas être une piste pour expliquer la matière noire. Or il serait intéressant de trouver un modèle, en expansion ou peu ou pas, dans lequel la matière noire disparaît des calculs (cas des gravités modifiées par exemple), pour être en accord avec les observations (les observations faites par les physiciens des particules sont que la matière noire n'existe pas)
Une solution serait de considérer que le décalage spectral est produit à la source (sachant que nous sommes nous même une source) et non pas par une soit-disante expansion, ce qui a l'avantage de nous faire sortir d'une loi générale (celle de Hubble) à une étude au cas par cas, bien plus précise. Cette petite note, même volontairement floue, va-t-elle résister à la modération?

[Deedee81]

Bonjour,

Cette petite note, même volontairement floue, va-t-elle résister à la modération?

La note oui, la discussion non, je ferme.

Il y a eut assez de dérives et de tentatives de discussions de théories personnelles (je suis bien gentil d'appeler ça des théories, des "n'importes nawaks personnels" serait plus juste).

De plus, je rappelle que toute remarque sur la modération doit se faire par MP. Et ça, tu le sais très bien. Et donc, si tu as écrit ça c'est que tu l'as fait exprès pour provoquer la fermeture.
Te voilà exhaussé.

[Gilgamesh]

Je modère également le message de Mailou, qui contient des incompréhensions lourdes. Si lourdes que ça en serait incompréhensibles... si ce n'est que l'auteur manifeste ouvertement que c'est le refus de comprendre qui l'anime. Ce genre de réponse en forme de bras d'honneur, faisant suite à un post détaillé dans l'espoir renouvelé de lui faire comprendre les bases, ça va aller aux archives.