d est le diamètre de l'Univers observable, 13.7Mdy. La question est de savoir s'il s'agrandit à la vitesse c (c'est ce que l'on regarde) ou "c/3" (le diamètre 13.7Mdy s'étendrait actuellement à cette vitesse) étant donné que le diamètre de l'Univers, 46Mdy, lui, s'étend à la vitesse c
Si tu prend Hd avec H0 = 67,74 km/s/MPc et d = 46,3 Gly, tu obtiens 3,2 c. C'est la vitesse à laquelle s'éloignent de nous aujourd'hui les régions constituant la région qui a émise il y a 13,8 Gy le CMB que nous recevons aujourd'hui.Envoyé par moijdikssékool
Dernière modification par Gilgamesh ; 20/04/2017 à 19h23.
Parcours Etranges
ah!
il y a 8Mdly, l'Univers s'agrandissait moins vite, disons à la vitesse c. Le diamètre observable, situé alors à 5Mdly, s'étendait à la vitesse c/3? Le diamètre de l'Univers était alors 15Mdy (en gros 13.7). Le fait que le CMB "s'éloigne" actuellement à la vitesse c est une coïncidence?
non, justement, ce n'est pas c mais 3,2c !
Que signifie "l'univers s'agrandissait moins vite, disons à la vitesse c ?".
A toute époque on peut définir une sphère de Hubble de rayon Rs = c /H au-delà de laquelle la vitesse de récession est supérieure à c. Comme H augmente quand on remonte dans le temps, Rs diminue.
Pour le CMB dont z~1100, la vitesse de récession est supérieure à 3c (pour ΩM=0,3 et ΩΛ=0,7).
pourquoi pas. Ceci dit, la déviation des faisceaux lumineux, qui n'a rien à voir avec un quelconque glissement de fréquence, traduit un effet qui ressemble à une présence supplémentaire de masse. Et celle-ci semble expliquer le glissement de fréquenceEn astronomie, ce glissement de fréquence qui est qualifié de "cosmologique".
Tu devrais ouvrir un sujet, donner des liens...
Et bien, si l'expansion était de 70km/s il y a 8Mdal (nous sommes donc à l'époque de 5Mdal), alors, à la distance de 13.7Mdal (que j'ai arrondis à 15), l'expansion se fait à la vitesse c. Si tu veux que les limites se déplacaient alors à 3c, H = 3*70 = 210km/s.non, justement, ce n'est pas c mais 3,2c !
Si nous regardions dans le passé (au plus loin 5Mdal), avec H=70, les limites observables se déplaceraient à c/3
Si tu veux conserver les limites de l'Univers à 3c, H doit décroitre avec le temps
C'est nouveau? je veux dire, ça a été acté: H se comporte ainsi?Comme H augmente quand on remonte dans le temps
on vient pas de dire que l'univers observable se déplace à c?Pour le CMB dont z~1100, la vitesse de récession est supérieure à 3c
Non, plus vite, forcément.
H(t) est une fonction strictement décroissante.
Je relève à mon tour : je viens de te dire que le CMB (la région ayant produit cette lumière dans le passé) s’éloignait aujourd'hui à 3,2 c.disons a c. Le diamètre observable, situé alors à 5Mdly, s'étendait à la vitesse c/3? Le diamètre de l'Univers était alors 15Mdy (en gros 13.7). Le fait que le CMB "s'éloigne" actuellement à la vitesse c est une coïncidence?
Passe un minimum de temps pour analyser les réponses qui te sont faites, parce que je ne te cache pas que ce genre de réaction compulsives c'est crispant pour ton interlocuteur.
Pour le reste on ne peut pas donner les réponse au jugé, il faut calculer les valeurs en paramétrant le modèle avec les valeurs qui vont bien (ΩM=0,3 et ΩΛ=0,7).
Employer l'expression "l'univers observable se déplace à c" semble indiquer que tu ne comprend fondamentalement rien au concept d'expansion.on vient pas de dire que l'univers observable se déplace à c?
Qu'est ce qui précisément se déplace à une vitesse quelconque dans la façon dont tu te représente les choses ?
Où et à quel moment : ce sont les deux points importants auquel tu dois répondre.
Dernière modification par Gilgamesh ; 30/05/2017 à 08h30.
Parcours Etranges
forcément, forcément... Je sais bien que si l'on veut coller les observations avec cette hypothèse d'univers en expansion, on va forcément faire certaines conclusions. D'un autre côté, j'aurais tendance à dire que si le vide se dilate, je n'irai pas forcément dire qu'il le fait en décélerant (H(t) décroissante). Est-ce qu'on a une raison, physique, de dire que H décroit? C'est la composante 'effondrement' de l'Univers en expansion, du à la gravité?Non, plus vite, forcément
je viens de découvrir que H est supposé décroitrePasse un minimum de temps pour analyser les réponses qui te son faites
les bornes de l'univers observable, je voulais dire. Par contre, même si je réfute cette idée d'expansion, je veux bien en apprendre les aboutissants (vu qu'il n'y a, de toute façon pas de tenants, le phénomène d'expansion n'étant absolument pas expliqué, physiquement parlant. Je veux dire: à moins que quelqu'un arrive à comprendre comment du vide peut se créer dans du vide, on ne comprends fondamentalement rien au processus d'expansion. Et j'espère qu'on pourra m'excuser si je ne comprends pas un concept tant que son processus n'est pas cerné)Employer l'expression "l'univers observable se déplace à c" semble indiquer que tu ne comprend fondamentalement rien au concept d'expansion.
et bien je crois avoir compris et je retiendraiOù et à quel moment
H décroît avec le temps
à une date t, un point P (sur la sphère-Univers) distant d'un autre point à la distance d (la géodésique de plus courte longueur) s'éloignent à la vitesse H.d
le point le plus éloigné de P dans l'Univers s'éloigne à 3.2c. Euh... ils sont diamétralement opposés? Je veux dire le diamètre de la sphère-Univers est de 46Mdal? ou faut-il rajouter celui du à l'inflation?
H c'est un taux d'expansion. C'est en quelque sorte la dérivée d'une fonction sur la fonction.
On comprend peut-être mieux avec le problème de la dette. Imaginons qu'on emprunte une somme d'argent sans jamais la rembourser. On applique un taux d'intérêt de 10% au début, et le banquier, très gentil, le baisse progressivement au cours du temps, sur plusieurs années, pour le ramener et le stabiliser à 2%. On peut s'amuser à simuler cette situation avec un tableur et se rendre compte que l'augmentation de la dette devient exponentielle au cours du temps.
H décroit et avec une constante cosmologique, H doit tendre vers une valeur dans le futur aux environs de 56 km/s.Mpc. Comme dans le cas de la dette, l'expansion deviendra exponentielle.je viens de découvrir que H est supposé décroitre
46 Gal, c'est le rayon.le point le plus éloigné de P dans l'Univers s'éloigne à 3.2c. Euh... ils sont diamétralement opposés? Je veux dire le diamètre de la sphère-Univers est de 46Mdal? ou faut-il rajouter celui du à l'inflation?
H décroît parce que la gravité est une force attractive. Plus précisément tu as deux composantes en jeu :
* Matière et le rayonnement : gravité attractive. Ces composantes ont une densité qui décroît avec l'expansion : en 1/a3 pour la matière et en 1/a4 pour le rayonnement. Quant a est très petit, la densité est très élevée et le frein est serré très fort. Puis au fur et à mesure, comme la densité baisse, il se relâche et H décroît de moins en moins. Toutefois, si l'univers est plat (densité critique) avec uniquement cette composante H décroît asymptotiquement jusqu'à zéro
* Énergie sombre : gravité répulsive. Il existe plusieurs façons de modéliser cette composante. Dans le modèle standard elle est constante dans le temps et l'espace depuis le début de l'expansion, et elle représente la densité d'énergie du vide. Il existe des théories avec énergie sombre de densité variable (théorie de quintessence), mais on peut laisser ça de côté pour l'instant.
Ce qui se traduit de la sorte dans l'équation de Friedmann :
avec :
a le facteur d'échelle de l'Univers, tel que a=1 aujourd'hui
H(a) le taux d'expansion pour un facteur d'échelle donné, dans le passé (a<1) ou le futur (a>1)
H0 le taux d'expansion (aujourd'hui)
Ω0,r ~ 10-4 le ratio de la densité de rayonnement à la densité critique (aujourd'hui)
Ω0,m ~ 0,3 le ratio de la densité de matière à la densité critique (aujourd'hui)
Ω0,Λ ~ 0,7 le ratio de la densité d'énergie sombre à la densité critique (aujourd'hui)
Tu peux voir très simplement que :
* H(a) est une fonction strictement décroissante (pour Λ cte)
* si a est très petit (dans le passé), les termes de matière et de rayonnement sont grands, et H est élevé.
* si à est très grand (dans le futur), il ne reste que le terme d'énergie sombre. Si celui-ci est constant comme on le suppose (constante cosmologique) alors H tend asymptotiquement vers H0√Ω0,Λ dont Lansberg donne la valeur ci-dessus.
Le processus d'expansion lui-même est bien cerné dans la théorie de l'inflation. Je ne vais pas me relancer dans l'explication du phénomène, je l'ai fait de nombreuses fois (voir la FAQ). La théorie date des années 80 et elle fait aujourd'hui partie du modèle standard de la cosmologie.
les bornes de l'univers observable, je voulais dire. Par contre, même si je réfute cette idée d'expansion, je veux bien en apprendre les aboutissants (vu qu'il n'y a, de toute façon pas de tenants, le phénomène d'expansion n'étant absolument pas expliqué, physiquement parlant. Je veux dire: à moins que quelqu'un arrive à comprendre comment du vide peut se créer dans du vide, on ne comprends fondamentalement rien au processus d'expansion. Et j'espère qu'on pourra m'excuser si je ne comprends pas un concept tant que son processus n'est pas cerné)
Je te repose la question, car je ne suis pas du tout certain que tu aies saisi.et bien je crois avoir compris et je retiendrai
H décroît avec le temps
à une date t, un point P (sur la sphère-Univers) distant d'un autre point à la distance d (la géodésique de plus courte longueur) s'éloignent à la vitesse H.d
le point le plus éloigné de P dans l'Univers s'éloigne à 3.2c. Euh... ils sont diamétralement opposés? Je veux dire le diamètre de la sphère-Univers est de 46Mdal? ou faut-il rajouter celui du à l'inflation?
Si je dois planter un vecteur de vitesse d'éloignement de 3,2c par rapport à nous où dois-je le planter, a quelle distance comobile se situe ce point de la Terre et et à quelle date atteint-il cette valeur ?
Dernière modification par Gilgamesh ; 21/04/2017 à 10h52.
Parcours Etranges
Le rayon de l'univers observable est l'âge de l'univers x c. Chaque seconde ce rayon augmente d'1 sec.lumiere donc si, en un sens, l'horizon visible grandit a c. C'est un fait.
Pour le reste des "faits" qui ont été parfaitement mis en équation en 1929 puis très mal interprétés par la suite, tu as préféré effacé ma réponse... Et j'ai pas le temps ni le courage de la réécrire.
A l'horizon H =c /D = 1/T
D rayon de l'univers visible
T âge de l'univers
Le fait que H soit l'inverse du temps n'est pas une "coïncidence" actuelle, pas plus que le fait que la sphère de Hubble soit égale au rayon de l'univers visible. Tout ceci est parfaitement normal.
La théorie de l'expansion nous dit que ces égalités vont disparaître. Moi je te prédis qu'elles seront toujours vraies.
Ceci n'est pas hors charte, v=H.d ce n'est pas de moi...
Tu peux encore effacer celui là, ça ne fera que conforter mes opinions.
Dernière modification par Mailou75 ; 21/04/2017 à 09h56.
Trollus vulgaris
non, c'est toujours faux, et là l'entêtement est difficilement compréhensible.
le rayon de hubble fait intervenir H0, pas le H actuel.
il ne correspond pas à l'univers visible. ( bien plus petit )
si je dois placer des diodes tous les mètres (un mètre étant défini par la distance parcourue par la lumière pendant (1/c)sec) entre la Terre et cet endroit, il y en aurait 46e9*365*24*3600*3e8. La dernière diode a une vitesse relative (radiale) par rapport à la première de 3.2c et elle l'a toujours eu (si je reprends vos messages insistants)Si je dois planter un vecteur de vitesse d'éloignement de 3,2c par rapport à nous où dois-je le planter, a quelle distance comobile se situe ce point de la Terre et et à quelle date atteint-il cette valeur ?
Cette image coince un peu car, faut-il que je rajoute des diodes au fur et à mesure que l'Univers s'étend? Si le vide s'étend, la dernière diode s'étend avec lui. Or, le nombre de diodes que j'ai posées dépend d'un âge donné (46e9) et non d'un âge futur
Il y a 4 notions de distances en cosmo: le temps de regard en arrière (une durée), la distance comobile et la distance angulaire et la distance de luminosité (des longueurs).
Le rayon de l'univers observable est l'âge de l'univers, mais le multiplier par c ne correspond à rien.
La durée de 13,8 Gy (milliards d'années) est l'âge de l'univers mais la distance de 13,8 Gly (milliards d'années-lumière) ne correspond à rien de spécial, qu'il s'agisse de distance comobile, angulaire ou de luminosité, c'est une distance quelconque, qui ne coïncide avec aucun horizon. Le rayon de Hubble est ce qui s'en rapproche le plus mais c'est pas vraiment ça Rh = 14,4 Gly
Si on prend la distance du CMB à un z de 1092, il se situe à la distance de regard en arrière Dlbt = 13,8 Gy, à la distance comobile de Dc =46,3 Gly, à la distance angulaire de Da =46/(1+z) = 42 Mly. A l'époque le taux d'expansion était Hcmb = 23 000 H0.Chaque seconde ce rayon augmente d'1 sec.lumiere donc si, en un sens, l'horizon visible grandit a c. C'est un fait.
Donc à chaque seconde:
Dlbt augmente de 1 s (c'est tautologique),
Dc augmente au rythme de H0Dc = 3,21c
Da augmente au rythme de HcmbDa = 68 c
Mmmh... un doute subsiste sur le dernier (quelle seconde choisir ?). Mais en tout cas, comme tout ceci résulte de quantité intégrée pour calculer le taux d'expansion, rien ne va tomber "pile à c".
Dernière modification par Gilgamesh ; 21/04/2017 à 12h08.
Parcours Etranges
C'est très bien de placer des diodes. Ce seront des points comobiles, sans mouvement propre.
Maintenant qu'est ce que ça peut bien vouloir signifier "elle l'a toujours eu" dans ta tête ? Déjà tu fais comment avec un taux d'expansion qui varie dans le temps pour garder la vitesse d'éloignement constant entre deux points ?
Non, that's the point. Tu ne rajoute pas de diodes, tu garde toujours les mêmes points, matérialisés par des diodes, depuis le début de l'expansion, et tu fait varier la distance a qui sépare ces diodes à un taux H(a) = da/adt décroissant avec temps.Cette image coince un peu car, faut-il que je rajoute des diodes au fur et à mesure que l'Univers s'étend?
A la limite fait le sur papier, ou sur un tableur, avec 10 points et 3 instants et 3 valeur décroissante de H et je pense que ça va rentrer.
Parcours Etranges
Donc si je reprend la FAQ, l'explication donnée est la suivante :
Personnellement, c'est une explication mais qui ne me satisfait pas pleinement puisque j'y vois plus un serpent qui se mord la queue, une justification d'un terme par un autre. (C'est un point de vue et j'ai peut-être mal compris)
Par contre ce qui pourrait être un exercice intéressant, pour justifier la nécessité de l'expansion d'une autre manière (permettant d'avoir une explication plus complète, il me semble), ce serait de voir ce qu'il adviendrait si il n'y avait pas d'expansion.
Donc en admettons qu'il n'y a pas d'expansion, nulle part et jamais, quelle conséquences cela aurait-il ?
Ce qui permet peut-être de conclure à la nécessité ou voir même... d'approcher la nature profonde de ce qu'est l'expansion ?
(A noter qu'on suppose que l'expansion ne se manifeste qu'à partir de la distance inter-amas galactique, ça peut être une piste)
c'est pas ma tête, c'est l'hypothèse d'expansion qui le dit, en tout cas vos messages précédentsMaintenant qu'est ce que ça peut bien vouloir signifier "elle l'a toujours eu" dans ta tête ?
Et pour que cette vitesse reste constante, H doit décroître
un moment d'absence. C'est la distance entre chaque diode qui est sensée varierTu ne rajoute pas de diodes
S'il n'y a pas d'expansion, alors vu que les masse s'attirent, l'univers s'effondre.
C'était déjà le problème avec la théorie de Newton, et Einstein tombe sur le même os quand il développe son premier modèle d'univers. Cela résulte très simplement du fait que la gravité telle qu'on la connait est exclusivement une force attractive.
C'est ce qui motive Einstein à introduire un terme répulsif, qu'il nomme "constante cosmologique".
Mais l'équilibre entre répulsion et attraction est instable. Si la matière l'emporte très légèrement, alors il y a contraction, la densité augmente, la matière l'emporte de plus en plus et l'effondrement va à son terme. Si la cte cosmo l'emporte très légèrement alors l'univers se dilue, la cte cosmo l'emporte de plus en plus et l'univers entame une expansion infinie (---> univers de de Sitter).
Avec ou sans cte cosmo, il n'y a pas de modèle statique stable.
Dernière modification par Gilgamesh ; 21/04/2017 à 13h28.
Parcours Etranges
Ok, alors non, c'est pas du tout ça.
Fait la simulation élémentaire que je te suggère, en plaçant disons allez 3 points à égale distance au départ, et applique un premier taux d'expansion élevé pendant une durée d. Puis applique au trois distances un deuxième taux d'expansion plus bas pendant la même durée, puis un troisième taux d'expansion encore plus bas pendant la même durée.
C'est ça l'idée de l'expansion. Il faut au moins que tu comprennes ça.
Parcours Etranges
j'aime bien l'analogie de Lansberg : celle d'un taux d'intérêt qui décroit et qui pourtant va de pair avec une dette croissante.
une formule c'est mieux: soit h le taux d'expansion pour 1mètre, par secondeFait la simulation élémentaire que je te suggère
la distance entre la première diode et la troisième vaut 3.(1+h) au bout de 1s, puis 3*(1+h)² au bout de 2sec...
Ce n'est pas le même calcul pour un taux 3h pour 3mètres, par seconde:
(3+3h) au bout de 1s, puis (3+3h)*(1+3h) au bout de 2sec
Il faut faire quel calcul finalement?
Fait un tableau propre au calme et on en rediscute.
Parcours Etranges
je crois que je peux comprendre ce genre de calcul sans avoir à utiliser un tableau
au bout de 3sec, avec un taux de h pour 1m, par sec:
3.(1+h)^3
Si h petit, 3.(1+3.h)
si h1>h2>h3:
3.(1+3.h1) > 3.(1+3.h2) > 3.(1+3.h3)
d1 > d2 > d3
et donc?
Est ce que la vitesse est constante ?
Parcours Etranges
quelle vitesse? celle du quatrième point? par rapport au 3m d'origine, à h constant, il s'est éloigné du premier point de 9.h en 3sec, soit à la vitesse de 3.h par sec.
Au bout de 3sec, si la première diode émet un signal (on peut considérer que l'Univers n'a pas le temps de s'étendre), le quatrième point le reçoit après un délai supplémentaire de 9.h/c
Si chaque diode émettent un signal en même temps après l'expansion, le délai est de 3.h/c pour que le quatrième point reçoive un signal (de la troisième diode)
Si h décroit toutes les secondes (h1 puis h2 puis h3), la vitesse du quatrième point est de h1+h2+h3 par sec. Si la troisième diode émet un signal après l'expansion, le quatrième point reçoit un signal avec un délai supplémentaire de (h1+h2+h3)/c
salut,
tu ne t'en sortira pas ( ou alors difficilement ) sans mettre cela sous forme d'une petite équation.
Oui entre le 1e et le 4e point, au temps 1, 2 et 3.
v1=?
v2=?
v3=?
Constant ou pas ?
Parcours Etranges
Pour revenir sur la question de l'expansion, je n'ai pas bien compris la réponse.
Jusque là ça va.
La théorie de Newton posant l'instantanéité de l'action à distance, c'est un peu comme si il avait confondu l'interaction éléctromagnétique (propre...) avec la gravité.(je me comprend mais je ne sais pas si vous voyez où je veux en venir)
D'après ce que j'ai entendu dire, Einstein voulait un univers stable (sa petite lubie), et il a donc proposé un facteur correctif ? (Sa plus grosse bêtise comme il l'appelait)
Ce facteur correctif (vu ainsi par Einstein) permettant d'amener à égalité l'expansion et l'attraction gravitationnelle ?
Et que l'on désigne de nos jours par Energie du Vide (pour de bonnes raisons certes) ?
La constante cosmologique (ou ce qu'on veut, selon) doit être précise au picopoil près pour que l'univers reste en place tel qu'on le connait de nos jours ? (coincidence ?)
C'est ce qui fait la différence entre son devenir : Big Crunch ou Big Rip.
Avec ou sans expansion, c'est un modèle instable ?
.
C'est ce point sur lequel j'aurais aimé avoir une clarification.
Cette réponse est en rapport avec l'hypothèse de l'absence d'expansion ?
Après, une petite question, si vous le voulez bien.
On connait les expérience "d'action à distance" (sans transfert d'information certes) pratiquées avec les ondes électromagnétiques (les photons).
Or, si on voit le fond diffus cosmologique (c'est un fait), celui-ci "nous voit-il" ? (question relationelle donc). .
Avons-nous une action d'après vous sur celui-ci, instantanément, (pas gravitationnellement, mais par les photons) ?
la longueur finale est 3.(1+h1).(1+h2).(1+h3) au bout de 3sec, si les taux d'expansion sont successifs et évoluent toutes les secondes: h1, h2, h3
On peut arrondir le résultat à 3.(1+h1+h2+h3) pour h petit. Donc au bout de 3sec, par rapport aux 3m d'origine, il y a un allongement de 3.(h1+h2+h3), soit donc une vitesse de v3 = 3.(h1+h2+h3)/3 =(h1+h2+h3)/1 (en m/s)
bref, v1 = 3.h1/1 , v2 = 3.(h1+h2)/2
donc v est décroissant
donc effectivement v constant n'implique pas h décroissant comme je l'avais dit:
bon, soit. Je relis les messagesSi tu veux conserver les limites de l'Univers à 3c, H doit décroitre avec le temps
bon, entre temps, j'ai appris que l'Univers observable n'est pas forcément celui observé, situé jusqu'à 14Mdal, mais a ses limites situées à 46Mdal qui s'éloigneraient de nous à 3.2c, d'où la confusion dans ce message
je voulais plutôt dire le demi-périmètre de la sphère-Univers, de longueur 46Mdalle point le plus éloigné de P dans l'Univers s'éloigne à 3.2c. Euh... ils sont diamétralement opposés? Je veux dire le diamètre de la sphère-Univers est de 46Mdal? ou faut-il rajouter celui du à l'inflation?
46 Gal, c'est le rayon.
Que ce soit clair, là on ne serait plus dans le cas d'une sphère-Univers? Je veux bien un lien pointant vers ce qui lie la valeur asymptotique de H avec la forme de l'Univers et ce qui lie celle-ci à la densité, parceque là, je vois pas!Toutefois, si l'univers est plat (densité critique) avec uniquement cette composante H décroît asymptotiquement jusqu'à zéro
non, sinon on remet en cause la vitesse limite c , qui à la base n'est pas liée à l'existence des photons, eux mêmes. ( en tant que quanta ).
voir les équations précédentes de Maxwel
sinon, je crois que tu interprètes mal les propos précédents :
c'est un peu contradictoire avec ton affirmation "picopoil".Avec ou sans cte cosmo, il n'y a pas de modèle statique stable.
