Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ? - Page 6
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Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?



  1. #151
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?


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    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Merci c'est à peu près clair pour moi maintenant.
    Pour Hubble et la vitesse j'avais déjà compris, c'est juste un tic de langage (néanmoins parfois confusionant).
    Mais y a-t-il une explication (énergie noire ?) liée à la valeur de la constante cosmologique ? S'entend est-ce qu'on déduit l'énergie noire (ou autre chose) de la constante cosmologique, ou on déduit la constante cosmologique de l'énergie noire qui se déduirait elle de l'expansion de l'Univers ?
    Et je dois avouer que la notion de vide quantique est un peu floue pour moi. Peux-tu préciser ?
    Oui, c'est un aspect bien délicat à appréhender. Un petit repost sur la question.

    Dans ce genre de débat il y a pour commencer 4 notions qu'il faut clairement distinguer :

    1) Le néant qui représente l'absence d'espace, de temps et plus généralement de tout ce qui pourrait représenter quoique ce soit d'intelligible. Le néant est une notion métaphysique, et non physique, c'est à dire qu'il réside dans sa simple définition : ce n'est rien. On ne doit, en droit, le faire correspondre avec rien d'existant, par définition.

    2) le nombre zéro en mathématique qui représente quelque chose. De même que l'ensemble vide. En tant que nombre ou ensemble, ils sont pourvus de nombreuses propriétés. On peut d'ailleurs distinguer zéro de l'ensemble vide, car ils expriment deux concepts distincts. Alors que "néant" et "rien" sont synonymes. Si un concept possède des propriétés qui permettent de le distinguer d'un autre autrement que par le langage, ce n'est pas rien.

    3) Le vide, qui n'est pas rien. Avec le vide, nous entrons dans la physique. Le vide se définit comme l'état d'énergie minimale des champs. Il n'est donc pas absolu dans le sens de "pas absolument vide", même fondamentalement. Une particule est ou n'est pas. Alors qu'un champs existe même à l'état d'énergie minimale et élucider ses lois occupe les jours et les nuits des théoriciens. Le vide héberge "en potentiel" absolument tout le bestiaire des particules. Il suffit d'agiter le tapis, de lui injecter de l'énergie, pour provoquer une profusion de particules, comme les fruits tombant de l'arbre que l'on secoue. La notion de vide devient relative : il y a "quelque chose" formant ce vide manifestement, muni de lois précises et non triviales. Formé de champs couplés qui se répartissent l'énergie de manière très inégales. Le nombre et le couplage possibles des champs sont absolument inépuisables.

    4) L'espace-temps, le contenant géométrique du vide, que l'on pourrait supposer coïncider avec un "vide absolu" (un vide sans les champs qui composent le vide réel). Cet espace-temps est décrit par la relativité générale et même si on le "vide de son vide" il conserve des propriétés qui n'ont rien de triviales :
    - l'espace fait bloc avec le temps, au sens que toute mesure des distances entre deux événements doit faire intervenir la coordonnée temporelle t en plus du vecteur position r pour être invariante d'un référentiel à un autre (invariant de Lorentz : ds² = c²dt² - dr²);
    - en présence d'énergie-impulsion il adopte une courbure ;
    - dès lors qu'on le remplit de quoique ce soit et envisagé dans son ensemble il ne possède pas de solution statique stable : il ne peut être qu'en expansion ou en contraction ;
    - il possède possiblement une topologie complexe (concept d'espace non simplement connexe) ;
    - il est possible d'envisager un nombre plus grand que 3+1 dimension (dimensions compactifiées requises par la théorie des cordes) ;
    - il est possible de le discrétiser, c'est à dire de concevoir un genre d'atome d'espace temps (voie suivie par la théorie des boucles) ;
    - il est possible d'utiliser une notion de point qui n'est plus sans dimension mais qui devient un opérateur quantique (géométrie non commutative).

    L'espace-temps n'a donc rien d'un objet simple et sa complexité structurale pourrait être mise à l'origine de la fécondité du vide.

    Ces deux dernières notions de vide quantique et d'espace-temps représentent quelque chose de physique, et elles font l'objet de spéculations de haut niveau, car elle sont testables.


    Vide et matière

    Ce qu'on appelle la matière, c'est un vide qui n'est pas à son état d'énergie minimal, c'est à dire un vide excité.

    Ce qu'on appelle le vide c'est un ensemble de champs, un pour chaque particule élémentaire, à leur état d'énergie minimal.

    L'énergie par unité de volume ρ autrement dit la densité d'énergie du vide (en Joule/m3, par exemple) résulte d'une sommation sur les champs quantique.

    Prenons une boite fermée dont on chauffe les parois à la température T (un four). Il se remplit d'un rayonnement à l'équilibre thermique avec les parois. On a un gaz de photons à différentes fréquences, ou modes, et on veut connaitre la densité d'énergie totale.

    La densité d'énergie par mode (cad par intervalle infinitésimal de fréquence ou pulsation) est :




    avec ρ la densité d'énergie
    hbar la cte de Planck/2π
    c la vitesse de la lumière
    ω la pulsation = 2πν (avec ν la fréquence)

    Le premier terme entre crochet est le rayonnement du corps noir classique, c'est à dire ce qui existe dans un four chaud remplit de photons réels. Pour supprimer les photons, il faut refroidir les murs de la cavités jusqu'au zéro absolu, soit T=0K. Il n'y a plus de pĥotons dans le four. Il est vide. Mais il reste le second terme, qui n'est pas nul, voilà toute l'étrangeté de l'affaire !

    Pour connaitre la densité d'énergie électromagnétique de ce vide il faut intégrer cette quantité sur tous les modes ω.



    Mais quelles bornes d'intégrations choisir ? Pour la borne inférieure pas de soucis, c'est zéro. Mais quid de la borne supérieure ? On voit tout de suite qu'on est face à une divergence ultra-violette : si je fais tendre ωmax vers l'infini, la densité d'énergie fait de même. Il doit bien exister une borne supérieure finie qui ait un sens physique, faute de quoi le vide aurait une densité d'énergie infinie, ce qui est absurde. On doit trouver ce qu'on appelle la fréquence de coupure, càd la fréquence la plus élevée qui ait physiquement du sens. Aujourd'hui la fréquence maximale qui ait un sens physique est l'inverse du temps de Planck. On la choisit donc classiquement comme fréquence de coupure, ce qui donne une quantité... planckienne.

    ~ 10113 J.m-3

    Le même raisonnement peut être tenu pour chaque particule élémentaire, mais tu vois que le problème est déjà posé dans toute son intensité avec une seule. La résolution de ce problème peut se faire très simplement d'un simple point de vue formel, en limitant le nombre de modes qu'on intègre. Mais il faut le justifier théoriquement, et c'est là que le prochain prix Nobel est attendu

    Donc, voilà, même si on ne fait le calcul que sur une seule particule, comme ici le photon, l'intégrale donne une densité d'énergie de l'ordre de ρ~10120 fois la densité d'énergie mesurée. Ok, ce n'est pas infini. Mais c'est quand même extraordinairement élevé. Ou pour le dire à l'inverse : notre vide apparaît extraordinairement peu énergétique par rapport à ce qu'il devrait être, si on se fie à la théorie quantique des champs. C'est le problème dit de la constante cosmologique. Sans doute le problème ouvert le plus brûlant de la physique actuelle.

    Mais bon... Si on passe ça sous le tapis, l'idée est que "naturellement" on a une "énergie plancher" qui se déduit du formalisme fondamental la théorie quantique des champs. Comme il s'agit de l'état fondamental des champ, l'idée d'une "dilution" est sans objet. Cela signifierait que les lois de la physiques changent avec l'expansion.


    Vide et expansion

    Si je prend un système constitué très simplement d'un volume de vide et que j'augmente ce volume, en lui faisant subir une expansion, que se passe t'il ? J'ai crée un volume plus grand d'espace remplis de vide. Comme ce vide représente une certaine énergie par unité de volume, j'ai augmenté l'énergie de mon système.

    Soit U l'énergie interne de mon système.

    En thermodynamique de base, j'ai l'équation de conservation de l'énergie qui s'écrit comme ça, pour un système adiabatique (=qui n'échange pas de chaleur avec l'extérieur, ce qui est le cas de l'Univers) et isentropique (= dont le nombre moyen de particules par unité de volume ne change pas, ce qui est le cas du vide) :

    dU = -pdV

    dU est la variation de mon énergie interne
    p est la pression
    dV est la variation de volume

    Très simplement, si j'ai un piston remplis de gaz sous pression et que je le laisse aller, son volume va augmenter (dV>0), et l'énergie interne va diminuer : une force travaille, et ce travail est fourni à l'extérieur, ce qui fait tourner le moteur de la Volvo, par exemple . Mais ici, il ne semble pas que l'Univers puisse faire tourner une Volvo. Il ne fournit de travail à personne.

    Alors voyons. D'après ce qui précède :

    dU = ρdV

    d'où :

    ρ = -p

    Autrement dit l'augmentation de l'énergie interne est compensée par une pression négative. C'est un truc plutôt bizarre, mais vrai et qui se constate dans l'effet Casimir.

    Bon, ça c'est ce que nous dit la théorie quantique des champs, au sujet du vide.

    Que nous dit la relativité générale, au sujet de l'espace ? Que la gravité d'un fluide quelconque de densité d'énergie ρ et de pression p est :

    g = ρ + 3p

    On l'a vue plus haut : en relativité générale, la pression gravite, c'est à dire qu'elle doit être comptabilisée dans la somme des termes qui produisent une courbure de l'espace. Le chiffre 3 devant le terme p est lié comme on l'a vu aux 3 dimensions spatiales.

    Comme p est négative et égale à -ρ, ρ+3p est une quantité négative, ce qui implique une gravité répulsive, et la croissance de la métrique da/dt est du genre (univers de de Sitter) :

    a(t) ~ exp(Ht)

    avec H =√(Λ/3) avec Λ la constante cosmologique.

    C'est le premier miracle de la Physique : le vide engendre une pression négative qui elle même engendre l'expansion, ce qui nous manquait cruellement dans la théorie classique.

    Bon, maintenant on pourrait se dire ok, le vide rentre en expansion, mais quand même... Même si la création de vide semble "compensée" par une pression négative, bah, on viole quand même allègrement le Premier Principe de thermodynamique dans cette histoire : l'énergie n'est pas conservée, elle ne fait que croître ! Et c'est la connexion avec la relativité générale qui permet le second miracle de la Physique : tout se fait à bilan d'énergie nul.

    Cela fait intervenir l'idée que l'énergie d'un champ gravitationnel a une valeur négative, susceptible de compenser cette création d'énergie. Cette valeur négative de l'énergie gravitationnelle n'est pas un concept récent : c'est déjà classiquement vrai dans le cadre newtonien. La gravité est une force de liaison. Deux masses liées par une force ont moins d'énergie potentielle que deux masses libres. Cela signifie que pour les délier il va falloir leur fournir du mouvement. Si on se représente deux masses situées à l'infini l'une de l'autre, leur énergie est nulle. Elles tombent l'une vers l'autre : leur énergie cinétique augmente ce qui est compensé par une énergie potentielle gravitationnelle négative, et la valeur totale de leur énergie mécanique reste nulle.

    La valeur de l'énergie gravitationnelle dans le cadre de la relativité générale n'est pas un calcul simple, mais dans le cadre du scénario inflationnaire, on peut effectuer ce calcul avec une rigueur suffisante, et le bilan est nul.

    Si on rassemble toutes nos billes, on obtient donc le scénario suivant : on postule que l'état d'énergie typique du vide est très élevé, en se basant sur les résultat de la QFT. De façon qu'on explique pas encore, mais qui se constate simplement du fait que notre univers existe, il existe un état du vide de basse énergie. La thermodynamique classique permet donc de prédire que ce vide énergétique va décroître spontanément pour rejoindre le point bas. Avant et durant cette chute, l'univers est en inflation, et un volume élémentaire de vide de dimension subatomique (disons 10-28 cm) va atteindre une taille centimétrique, càd une croissance d'un facteur e100 environ en une durée très brève de l'ordre de 10-32s. Si on donne à la densité d'énergie initiale la valeur d'énergie dite de Grande Unification (GUT), de l'ordre de (1016 GeV)4 alors la bille d'univers qui sort de l'inflation est remplit d'un plasma dont l'énergie totale est suffisante pour donner naissance à toute la matière (baryonique et noire) et tous le rayonnement de l'univers. Le vide initial a changé de phase, et convertit son énergie en matière et rayonnement. La pression qui était fortement négative est devenu fortement positive, le taux d'expansion de l'espace est maintenant freiné par son contenu. On raccroche ainsi les wagons avec un Big Bang chaud classique, mais on a désormais une idée de ce qui aurait pu faire "bang".

    -----
    Dernière modification par Gilgamesh ; 16/04/2017 à 10h02.
    Parcours Etranges

  2. #152
    invite94dfee50

    Re : Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Qu'est-ce qui permet de privilégier le concept d'Espace-Univers en expansion sur celui d'un vide progressivement colonisé par la matière ?
    Ta question est d'une grande pertinence et d'un grand intérêt, merci de l'avoir posée
    Bon je me suis trouvé une réponse.

    Il n'y a pas de bon modèle conceptuel en soi, juste certains qui nous permettent de mieux appréhender la nature des choses.

    En l'occurrence, si tu prends un ballon de baudruche en marquant des points au feutre sur le ballon avant de le gonfler, les points s'éloigneront les uns de autres de façon coordonnée en le gonflant.
    Alors que dans le modèle explosif, il serait logique que certains éléments soient expulsés plus ou moins rapidement de façon aléatoire, or rien ne corrobore ceci dans les observations.
    C'est ce caractère "coordonné" qui fait naturellement privilégier l'Expantionisme Spacial.
    Sinon il faudrait compenser le manque d'explication dans le mode explosif par des artifices du genre "liens quantiques galactiques" qui les inciteraient à coordonner leurs mouvements à distance. Car même à supposer que la même impulsion initiale ait programmé l'explosion de façon coordonnée dès le départ ne tient pas (effet papillon, ou le moindre-moindre écart initial aurait engendré un chaos à terme.

    Comment te dire mon cher Yves ? Si on considère que la Terre tourne autour du Soleil, le référentiel est correct mathématiquement, conceptuellement conforme intrinsèquement, et rend même compte de la réalité. Maintenant dès qu'il va falloir calculer le mouvement des astres ça va compliquer les calculs, mais surtout lorsqu'on va vouloir conceptualiser des choses comme la gravité, et/ou l'équilibre dynamique des mouvements astraux, le modèle va se montrer extrêmement malcommode, mais si on veut sérieusement se prendre la tête c'est toujours possible.

    L'Expantionisme Spacial n'est pas simplement commode pour comprendre la coordination quasi parfaite des mouvements galactiques lointains, mais il se révèle aussi plus commode à conceptualiser la dynamique générale du système.

    Est-ce clair ?

  3. #153
    invite94dfee50

    Re : Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Si on considère que la Terre tourne autour du Soleil,...
    Tu t'es gouré en inversant les termes soleil et terre là, tu parlais du système géocentrique. La la la ! ! !
    Oh con de toi !

  4. #154
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

    je me permets de re-intervenir.
    indirectement vous faites une analogie entre le choix de deux modèles dans deux domaines.
    - la représentation héliocentrique / géocentrique dont vous faites l'analogie avec
    - une représentation d'expansion de l'espace lui-même versus une dynamique propre aux éléments à l'intérieur de l'espace.
    en présentant la similitude par le fait de choisir le plus "commode" entre les deux.

    si cela peut avoir un sens dans le premier cas ( au passage vous avez inversé les deux ), c'est inexact dans le second.
    Un modèle "alternatif" de fuite des galaxies d'elle-mêmes ( ce que vous appelez le modèle "explosif" ) n'existe pas.
    Il serait incompatible avec nos lois et observations.
    Ce n'est pas un choix de "commodité".

    Gilgamesh a fait l'effort de récapituler ( une fois de plus ) l'ensemble du modèle expansionniste actuel, et en en précisant nos limites de modélisation actuelles.
    votre réponse donne l'impression que la lecture ne fut pas tellement fructueuse.

    ps : pourquoi se parler à soi-même, il y a t il un sens indirect utile à comprendre ?

  5. #155
    Lansberg

    Re : Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Mais je me suis toujours demandé qui a eu le premier l'idée de considérer que c'était l'espace qui était en expansion, et non la matière qui, en quelque sorte, aurait pu exploser dans un espace préexistant ?
    Il semblerait que ce soit Georges Lemaître. En 1927, 2 ans avant que Hubble ne publie ses résultats, il écrivait déjà, en s'appuyant sur la RG d'Einstein et les observations de Vesto Slipher qui montraient l'existence de nébuleuses extragalactiques nous fuyant à grandes vitesses :

    1 - La masse de l'univers est constante et est liée à la constante cosmologique par la relation d'Einstein...
    2 - Le rayon de l'univers croît sans cesse depuis une valeur asymptotique Ro pour t= -∞.
    3 - L'éloignement des nébuleuses extra-galactiques (galaxies) est un effet cosmique dû à l'expansion de l'espace.

    http://articles.adsabs.harvard.edu/c...;filetype=.pdf

  6. #156
    invite94dfee50

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Oui, c'est un aspect bien délicat à appréhender. Un petit repost sur la question.

    Dans ce genre de débat il y a pour commencer 4 notions qu'il faut clairement distinguer :
    Mille fois merci, l'exposé est relativement accessible compte tenu de la complexité du domaine. Je ne dirais pas que j'ai tout compris, mais pas loin (en fait, il me semble avoir compris l'essentiel).
    Mieux, je comprends le flou qui subsiste encore dans la modélisation des concepts en cours de finalisation. Franchement chapeau bas pour la présentation.

  7. #157
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Preuve de l accélération de l'expansion de l'univers ?

    Ce n'est pas ( loin de là ) la première fois que Gilgamesh répond à cette interrogation récurrente.
    Avec certes des paragraphes près à l'emploi ( heureusement pour lui ) , mais aussi l'effort d'ajuster la réponse à chaque fois.
    Pour info : ce qui est exposé ( les bases en tout cas ) figurent dans les FAQ du forum d'astronomie.
    Il suffit parfois d'un petit effort perso

  8. #158
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

    pffffffff !!!
    d'autres répondront ! ( je suis lassé )

  9. #159
    papy-alain

    Re : Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Bref, le modèle actuel était assez affiné pour produire pertinence d'emblée, mais ce n'est que pur hazard historique.
    Mince alors ! On en a de la chance !
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  10. #160
    pm42

    Re : Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Comment dire ? Souvent poser une question est poser une anticipation de réponse sous-jacente pas forcément consciente. Mais le fait de poser la question fait ressortir subconsiemment les anticipations de réponse. De fait j'eus pu garder pour moi ma réponse, mais elle m'a semblé suffisamment éclairante pour un novice en astrophysique pour que je juge utile à la partager (novice parce que pour un érudit, c'est simpliste).
    Si la question fut posée par un autre, j'y aurais répondu en le citant. et pour bien repérer l'interrogation de départ à laquelle je répondais, je ne pouvais que me citer moi-même (en soulignant outrancièrement (humoristiquement) le coté narcissique, que j'assume pleinement (narcissique est sans jugement de valeur pour moi : le narcissisme est ainsi une composante sine qua non de la psychée humaine : à la limite l'injure serait plutôt "non narcissique", comme "sans cervelle", "non humain").
    Certaines activités même quand elles sont actuelles ne devraient être faites qu'en privé, là où Dieu seul voit comme disent les Antillais.

  11. #161
    Mailou75

    Re : Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Le point important est que personne, dans la communauté scientifique, n'a jamais proposé que la matière ait pu exploser au sein d'un espace préexistant. Scientifiquement, ce paradigme est inexistant. Il n'y a jamais eu discussion à un niveau académique qui oppose l'expansion de la métrique à une explosion.

    La raison principale est que ça ne fonctionne pas. En relativité générale, la pression gravite. Ce serait elle qui serait supposée donner la force motrice, dans l'image naïve de l'explosion. En fait elle participerait à augmenter la courbure, donc le champ de gravité, et conjointement avec la densité de matière, elle provoquerait l'effondrement immédiat en trou noir du point originel supposé contenir toute la masse de l'univers.
    On dirait bien que les deux théories souffrent de cet instant initial, la gravité formant un trou noir dans les deux cas. Les tortures infligées au modèle initial d'expansion (inflation, énergie noire) auraient très bien pu être perpétrées, sous une forme différente, sur un modèle d'explosion.

    Je ne suis pas d'accord pour dire que ce modèle n'a jamais existé, pour Hubble les galaxies s'éloignent, à une vitesse proportionnelle à la distance à laquelle elles se trouvent (v=Hd) jusqu'à ce que cette valeur atteigne c, c'est l'horizon visible. Le Redshift est un Doppler !

    Et pour moi il n'est pas réellement question d'une explosion de matière dans un vide préexistant, mais de l'illusion d'une explosion par projection (tout ce que nous voyons est toujours une projection) parce que l'espace temps a 4 dimensions.

    Pour préciser la question : A quel moment la théorie de Hubble a t elle été balayée pour laisser place à l'Expansion ? Et surtout pour quel motif ? Si on met de coté toutes les pseudo-validations de la théorie élue, y a t-il une seule observation (concrète, je ne parle pas d'un résultat déjà interprété) qui ne s'accorderait pas avec la théorie de Hubble ?

    Merci
    Trollus vulgaris

  12. #162
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Salut,



    On dirait bien que les deux théories souffrent de cet instant initial, la gravité formant un trou noir dans les deux cas. Les tortures infligées au modèle initial d'expansion (inflation, énergie noire) auraient très bien pu être perpétrées, sous une forme différente, sur un modèle d'explosion.

    Je ne suis pas d'accord pour dire que ce modèle n'a jamais existé, pour Hubble les galaxies s'éloignent, à une vitesse proportionnelle à la distance à laquelle elles se trouvent (v=Hd) jusqu'à ce que cette valeur atteigne c, c'est l'horizon visible. Le Redshift est un Doppler !

    Et pour moi il n'est pas réellement question d'une explosion de matière dans un vide préexistant, mais de l'illusion d'une explosion par projection (tout ce que nous voyons est toujours une projection) parce que l'espace temps a 4 dimensions.

    Pour préciser la question : A quel moment la théorie de Hubble a t elle été balayée pour laisser place à l'Expansion ? Et surtout pour quel motif ? Si on met de coté toutes les pseudo-validations de la théorie élue, y a t-il une seule observation (concrète, je ne parle pas d'un résultat déjà interprété) qui ne s'accorderait pas avec la théorie de Hubble ?

    Merci

    Hubble n'a jamais défendu l'idée d'une explosion au sein d'un univers statique. Au contraire, il va tenter de proposer que non seulement l'espace mais les galaxie elles mêmes sont immobiles.

    Initialement, Hubble a été impressionné par l'accord de ses observations avec l'effet de Sitter. Ce qui conduit à interpréter correctement le redshift comme un effet de l'expansion.

    Extrait de son papier de 1929 :

    The outstanding feature, however, is the possibility the velocity distance
    relation may represent the de Sitter effect, and hence that
    numerical data may be introduced into discussions of the general
    curvature of space. In the de Sitter cosmology, displacements of
    the spectra arise from two sources, an apparent slowing down of
    atomic vibrations and a general tendency of material particles to
    scatter. The latter involves an acceleration and hence introduces the
    element of time. The relative importance of these two effects should
    determine the form of the relation between distances and observed
    velocities; and in this connection it may be emphasized that the
    linear relation found in the present discussion is a first approximation
    representing a restricted range in distance.
    Mais par la suite, il est revenu sur l'idée de cette interprétation du redshift comme une expansion de la métrique variable dans le temps. Les vitesses apparente mesurées ne cessent d'augmenter avec les progrès de l'instrumentation: 1800 km/s en 1929, mais 42000 km/s en 1942. L'idée que des corps comme des galaxies puissent se mouvoir à près de v/c ~ 0.14 lui semble douteux. On pourrait lui répondre que précisément, dans un univers en expansion les galaxies sont immobiles dans le repère comobile, mais enfin, les objets s'éloignent bien à ce taux, et c'est ça qui le bloque, de ce que je comprend. Et donc évidemment, le redshift pour lui ne peut pas non plus être un effet Doppler, interprétable par des vitesses propres.

    Pour expliquer la loi de proportionnalité dans un univers statique, il a emprunté l'idée de son ami Zwicky, celle de la lumière fatiguée, un effet simplement proportionnel à la distance, au sein d'un espace sagement statique.

    Dans l'introduction d'un article publié avec Tolman en 1935 on lit :

    Until further evidence is available, both the present writers wish
    to express an open mind with respect to the ultimately most satisfactory
    explanation of the nebular red-shift and, in the presentation of
    purely observational findings, to continue to use the phrase “apparent”
    velocity of recession. They both incline to the opinion, however,
    that if the red-shift is not due to recessional motion, its explanation
    will probably involve some quite new physical principles.
    Idée qu'il développe dans un bouquin, The Observational Approach to Cosmology :

    Well, perhaps the nebulae are all receding in this peculiar manner.
    But the notion is rather startling. The cautious observer naturally
    examines other possibilities before accepting the proposition even as
    a working hypothesis. He recalls the alternative formulation of the
    law of red-shifts — light loses energy in proportion to the distance it
    travels through space. The law, in this form, sounds quite plausible.
    Internebular space, we believe, cannot be entirely empty. There must
    be a gravitational field through which the light-quanta travel for
    many millions of years before they reach the observer, and there
    may be some interaction between the quanta and the surrounding
    medium.
    The problem invites speculation, and, indeed, has been
    carefully examined. But no satisfactory, detailed solution has been
    found. The known reactions have been examined, one after the other
    — and they have failed to account for the observations. Light may
    lose energy during its journey through space, but if so, we do not yet
    know how the loss can be explained.

    La théorie de la lumière fatiguée implique une perte d'énergie du rayonnement proportionnelle à la distance qu'il faut expliquer d'une manière ou d'une autre, mais aucun des mécanismes proposés ne conservent le spectre du corps noir. Cette théorie ne supporte pas la mesure du spectre du CMB qui est celui d'un corps noir d'une perfection impressionnante.

    Certains des mécanisme de la "fatigue" sont basé sur une interaction du rayonnement avec un contenu quelconque de l'univers, ce qui se traduirait par une diffusion des photons. De ce fait, l'espace perdrait progressivement de sa limpidité avec la distance et l'image des galaxie lointaines seraient floutée. On dispose maintenant de l'image de galaxies situées à des distances réellement cosmologiques (avec le champ profond de Hubble notamment, qui a l'intérêt de ne subir aucun brouillage atmosphérique) et ce n'est pas ce que l'on observe.

    En gros l'hypothèse n'a pas survécu à l’avènement de la cosmologie de précision.


    source : Hubble’s Cosmology: From a Finite Expanding Universe to a Static Endless Universe


    Bon, et alors me demande tu, à quel moment le débat à t'il basculé ? Ben j'ai envie de dire qu'il avait déjà basculé 2 ans avant qu'il ne publie sa loi, avec l'interprétation de ces mêmes résultats par Georges Lemaître, dans son article de 1927, dont il suffit de lire le titre :

    Un Univers homogène de masse constante et de rayon croissant rendant compte de la vitesse radiale des nébuleuses extragalactiques


    Mais le débat a basculé définitivement au niveau de la communauté astronomique je pense avec la découverte du fond radio cosmologique dans les années 60. Ce rayonnement n'est prédit ni par l'idée d'un univers statique (style lumière fatiguée), ni par un univers en expansion mais stationnaire (donc de densité et température constante dans le temps). Ce dernier modèle notamment proposé par Hoyle, avait pas mal d'adeptes, et il conservait l'idée d'un univers "a-historique". Même si le Big Bang n'est pas cela, l'idée d'un "début des temps", d'une origine à une date fixée dans le passé, était dur à admettre pour beaucoup d'esprits. La découverte d'un rayonnement de fond témoin d'un passé chaud et dense a définitivement prouvé que l'univers avait une histoire.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 18/04/2017 à 14h23.
    Parcours Etranges

  13. #163
    Lansberg

    Re : Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Bon, et alors me demande tu, à quel moment le débat à t'il basculé ? Ben j'ai envis de dire qu'il avait déjà basculé 2 ans avant qu'il ne publie sa loi, avec l'interprétation de ces mêmes résultats par Georges Lemaître, dans son article de 1927, dont il suffit de lire le titre :

    Un Univers homogène de masse constante et de rayon croissant rendant compte de la vitesse radiale des nébuleuses extragalactiques
    Et dans cet article que je cite aussi, Lemaître prédit déjà la loi de Hubble.
    Alexandre Friedmann, cinq ans plus tôt, dans son ouvrage "l'univers comme espace et temps" évoque la création de l'univers à partir d'une singularité qu'il situe dans le temps à quelques dizaines de milliards d'années, et ce, sans aucune observation astronomique, uniquement à partir de ses travaux mathématiques. Mais il juge que l'analyse mathématique est encore faible et les données astronomiques trop peu nombreuses pour étayer solidement l'étude expérimentale de l'univers. Cependant il considère que ce ne sont que des obstacles temporaires et "que nos descendants découvriront sans doute la véritable nature de ce cosmos qui nous héberge".
    L'avenir lui a, en grande partie, donné raison.

  14. #164
    invitee68d0768

    Re : Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

    Je suis novice :
    Prenons une onde quelconque, et que l’on se place en point fixe sur un bord de cette onde. La vitesse maximale atteinte est celle entre les deux points opposés. Si v est la vitesse d’un point depuis l’origine alors la vitesse max entre deux points opposés d’une onde est (2v).
    Et quelques soit l’emplacement d’une autre onde équivalente à la première, aucun objet ne dépassera la vitesse (2v) / à ce point fixe.

    Je me demande si nous ne faisons pas une confusion entre expansion et dilatation ?

    Par exemple, si l’univers est en expansion il prend alors l’aspect d’une onde.
    Par contre s’il se dilate indépendamment de son expansion, alors on peut alors envisager des vitesses proportionnelles à la distance et supérieure à (2v)

    Etant novice, je me trompe surement et peut-être même sur l'approche du déplacement des ondes.

  15. #165
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par Cxatos Voir le message
    Je suis novice :
    Prenons une onde quelconque, et que l’on se place en point fixe sur un bord de cette onde. La vitesse maximale atteinte est celle entre les deux points opposés. Si v est la vitesse d’un point depuis l’origine alors la vitesse max entre deux points opposés d’une onde est (2v).
    Et quelques soit l’emplacement d’une autre onde équivalente à la première, aucun objet ne dépassera la vitesse (2v) / à ce point fixe.

    Je me demande si nous ne faisons pas une confusion entre expansion et dilatation ?

    Par exemple, si l’univers est en expansion il prend alors l’aspect d’une onde.
    Par contre s’il se dilate indépendamment de son expansion, alors on peut alors envisager des vitesses proportionnelles à la distance et supérieure à (2v)

    Etant novice, je me trompe surement et peut-être même sur l'approche du déplacement des ondes.
    Dans n'importe quel paradigme, ce 2v>c ne pose aucun soucis. Que deux photons émis dans deux directions opposées s'éloignent à 2c c'est vrai dès que vous allumez la lumière, il n'y a pas besoin d'inventer un modèle d'univers pour ça.
    Parcours Etranges

  16. #166
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    Et dans cet article que je cite aussi, Lemaître prédit déjà la loi de Hubble.
    Alexandre Friedmann, cinq ans plus tôt, dans son ouvrage "l'univers comme espace et temps" évoque la création de l'univers à partir d'une singularité qu'il situe dans le temps à quelques dizaines de milliards d'années, et ce, sans aucune observation astronomique, uniquement à partir de ses travaux mathématiques. Mais il juge que l'analyse mathématique est encore faible et les données astronomiques trop peu nombreuses pour étayer solidement l'étude expérimentale de l'univers. Cependant il considère que ce ne sont que des obstacles temporaires et "que nos descendants découvriront sans doute la véritable nature de ce cosmos qui nous héberge".
    L'avenir lui a, en grande partie, donné raison.
    merci pour ces précisions historiques.
    Cdt

  17. #167
    Mailou75

    Re : Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

    Salut et merci,

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Hubble n'a jamais défendu l'idée d'une explosion au sein d'un univers statique. (.......)
    Merci pour le résumé

    J'étais persuadé que Hubble interprétait le Redshift comme un Doppler !? Je n'y comprends plus rien... dans v=H.d , v c'est bien une vitesse ? et H est défini tel que pour d=13.7Ga on ait v~c. Ca semblait être une explication élémentaire et en accord avec nos expériences locales (Doppler). De plus cette vitesse n'a rien a voir avec la vitesse de récession de l'horizon (3.3c)? (c'est la sphère de Hubble, notion n'ayant pas vraiment d'utilité dans la théorie de l'expansion). Bref, tu es en train de me dire que personne n'a jamais pris le problème sous cet angle ? C'est incompréhensible... surtout avec la formule citée plus haut.. !?
    Trollus vulgaris

  18. #168
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

    je le lis plutôt comme une hypothèse ( celle du simple doppler ) comme quasi morte née. !
    dans le timing.

  19. #169
    Mailou75

    Re : Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je le lis plutôt comme une hypothèse ( celle du simple doppler ) comme quasi morte née !
    Dans ce cas pourquoi garder H ? le faire varier et le contraindre (énergie noire, inflation) ? Partir d'une formule supposée fausse c'est du masochisme..
    Trollus vulgaris

  20. #170
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

    On est en 1929, Mailou...

    Personne n'a lu le moindre cours de cosmologie, la relativité générale est connue mais peu enseignée, tout le monde commet des erreurs, des misconceptions, il va falloir que des années avant que les idées décantent.

    Donc oui, on parle bien de vélocité dans l'article (Hubble, 1929) et du reste le terme est encore largement employé aujourd'hui.

    En astronomie, il faut un peu se méfier du vocabulaire : la conception initialement approximative voir totalement erronée d'un phénomène peut rester dans la nomenclature alors même que l'idée initiale à fait long feu.

    Par exemple l'appellation de "nébuleuses planétaire" qui date du temps où on pensait que ce qu'on voyait dans ces étoiles qui éjectent leur enveloppe au dernier stade de leur évolution c'était de jeunes étoiles encore munie de leur disque protoplanétaire ou alors en spectroscopie la désignation encore en usage (!) de "type précoce" (early-type star) pour les étoiles chaudes et de "type tardif" (late-type star) pour les étoiles froides, qui date de l'époque, au début du XXe siècle où on pensait que les étoiles brillaient par contraction gravitationnelle (mécanisme de Kelvin-Helmholtz), et commençaient chaudes pour finir froides... Bon, tout ça n'égale pas en vice l'usage des unités CGS en astrophysique qui pour moi devrait être punis du knout (on trouve couramment dans des articles où l'énergie totale des supenovas est exprimée en erg, et là je m'assied et je dis : Why ?).
    Dernière modification par Gilgamesh ; 18/04/2017 à 04h37.
    Parcours Etranges

  21. #171
    Lansberg

    Re : Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    J'étais persuadé que Hubble interprétait le Redshift comme un Doppler !? Je n'y comprends plus rien
    On attribue la paternité de la découverte de l'expansion de l'univers à Hubble alors qu'il était particulièrement réticent à admettre que la récession des galaxies puisse résulter de cette même expansion.
    Le véritable découvreur est Lemaître. Tout est pratiquement dit dans son article de 1927, que Hubble et Slipher n'ont visiblement pas lu. Lemaître calcule la valeur de H et trouve 625 km/.Mpc. Il explique "l'effet doppler par la variation du rayon de l'univers". Il montre également qu'à partir d'un certain redshift on ne peut plus observer de galaxies car "toute la lumière visible est rejetée dans l'infrarouge" !

    Il y a dans les années 20 des figures de proue de la science comme Einstein. Ce dernier repère "une erreur de calcul" dans l'article que Friedmann lui envoie en 1922 à propos des solutions non statiques de l'univers. Il se trouve que c'est Einstein qui s'est trompé. Friedmann lui fera remarquer et Einstein en mai 1923 reconnaîtra cette erreur mais tout en admettant que malgré l'existence "des solutions dynamiques, il est à peine possible de leur attribuer une signification physique".
    Fin 1927 une situation presque identique se produira entre Einstein et Lemaître au congrès de Solvay. Lemaître a pourtant à la fois le support mathématique (qui recoupe Friedmann et le complète) et des observations astronomiques qu'Einstein, visiblement, ignorait. Ce dernier conclura l'entretien en considérant que du point de vue physique, la proposition de Lemaître, lui paraissait abominable.
    Même Eddington, ancien directeur de thèse de Lemaître et notoriété scientifique de l'époque, ne donne pas suite à l'envoi de son manuscrit.
    La situation finit par se débloquer après janvier 1930 suite à une réunion de la Royal Astronomical Society de Londres au cours de laquelle Eddington et De Sitter s'interrogent sur l'interprétation à donner à la fuite des galaxies et aux résultats de Hubble. Lemaître ayant eu connaissance de cette réunion, écrit de nouveau à Eddington pour lui signaler qu'il lui a fourni la solution trois ans plus tôt. "Choc" pour Eddington qui s'en veut d'être passé à côté du travail de son ancien élève. Il communique aussitôt les informations à De Sitter en Hollande et à Shapley aux USA. C'est la sortie de l'ombre pour Lemaître (et indirectement pour Friedmann, malheureusement mort à 37 ans en 1925) et le début de l'aventure du "bigbang".

  22. #172
    invitee68d0768

    Re : Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Dans n'importe quel paradigme, ce 2v>c ne pose aucun soucis. Que deux photons émis dans deux directions opposées s'éloignent à 2c c'est vrai dès que vous allumez la lumière, il n'y a pas besoin d'inventer un modèle d'univers pour ça.
    Je n'ai pas la prétention d'inventer un univers, l'univers est comme il est et nous avons tous le droit d'avoir de l'imagination et d’essayer de comprendre. A l’exemple de ceux qui ont affirmés que la terre était plate, que l’univers était statique, dont d’illustres personnalités.

    Donc si le photon devient votre exemple, avec une lumière qui s'allume.
    Peut-on appliquer une loi Hubble ou équivalente à son échelle ? :
    Et trouver l’expansion de la lumière pour tout point sur la même onde de départ :
    Quel sont les angles maximum, que doivent avoir un photon avec d’autres, en fonction de la distance du rayon de l’onde pour former une valeur d’expansion constante?

    Solutions attendus :
    Plus le rayon est grand plus l’angle sera petit avec une vitesse d’expansion constante.
    Avec un rayon défini, l’expansion et l’angle évoluent proportionnellement.

    Je n’invente rien, ni refais l’univers en disant cela !

  23. #173
    jacknicklaus

    Re : Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par Cxatos Voir le message
    Peut-on appliquer une loi Hubble ou équivalente à son échelle ? :
    Et trouver l’expansion de la lumière pour tout point sur la même onde de départ :
    Quel sont les angles maximum, que doivent avoir un photon avec d’autres, en fonction de la distance du rayon de l’onde pour former une valeur d’expansion constante?
    Désolé, relu 4 fois, et toujours rien compris. C'est quoi la question au juste ?
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

  24. #174
    Lansberg

    Re : Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

    Pareil. Une traduction SVP !

  25. #175
    Mailou75

    Re : Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

    Merci Lansberg et Gilga,

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Donc oui, on parle bien de vélocité dans l'article (Hubble, 1929) et du reste le terme est encore largement employé aujourd'hui.

    En astronomie, il faut un peu se méfier du vocabulaire : la conception initialement approximative voir totalement erronée d'un phénomène peut rester dans la nomenclature alors même que l'idée initiale à fait long feu.
    Donc aujourd'hui on fait varier le H d'une formule qu'on sait "fausse" !?

    On ajuste H de telle sorte que la vitesse de recession dans l'espace comobile à 13,7GaL soit c (CAR par proportionnalité la zone à 46Ga va à 3,3c) ET que cette distance corresponde au temps de trajet du photon 13,7Ga (age de l'Univers) pour que les deux valeurs injectées respectent :

    v=H.d
    v~c à l'horizon
    d~age de l'univers x c

    Est-ce la demarche qu'il faut comprendre ?

    Merci
    Trollus vulgaris

  26. #176
    moijdikssékool

    Re : Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

    v=H.d
    c'est une vitesse apparente
    Supposons un instant un référentiel dans lequel la vitesse de la voie lactée et celle d'une galaxie située à 1MPc sont de 500km/s et qu'elles se déplacent dans la même direction, vitesse relative nulle. Avec la loi de Hubble, la vitesse (d'éloignement) indiquée est de 70km/s, la direction est celle de la trajectoire de ton vaisseau pour y aller; tu choisis d'y aller à la vitesse de 100.000km/s, soit 0.003 de MPc par an, il te faudra donc 300ans pour parcourir 1MPc. Pendant ce temps, la longueur d'espace de 1MPc s'est allongée de 70*(300*365*24*3600) = 10Mdkm (en fait un peu plus parceque ton vaisseau se déplace à une vitesse relativiste donc le temps s'écoule un peu plus vite que dans ton référentiel. En gros l'espace s'est agrandit de 20Mdkm). Si tu stoppes ton vaisseau (tu passes de 100.000 à 0), tu verras donc une galaxie immobile (tu es toujours dans un référentiel dans lequel ton ancienne galaxie avait 500km/s, c'est aussi celle de la galaxie d'arrivée), située à 20MPc. Les 70km/s auront 'disparu'. Si tu regardes la voie lactée, elle aura un redshift indiquant une vitesse d'éloignement de 70km/s
    En tout cas, c'est comme ça que l'on explique le phénomène dit d'expansion, même si en fait une autre interprétation est possible mais impossible d'expression sur ce forum

    Dites, la modération, si je voulais écrire un article pour une revue d'astrophysique, laquelle s'embarrasserait le moins possible de formalisation, tant qu'un raisonnement assez cohérent maintient les idées énoncées et observations? Une revue ayant pour objectif d'énoncer des problèmes ouverts?

  27. #177
    moijdikssékool

    Re : Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

    tu verras donc une galaxie immobile située à 20MPc
    pardon, 20Mdkm

  28. #178
    Mailou75

    Re : Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

    Si tu constates une expansion avec un autre astre : 71km/s si celui ci est à 1MPc pour reprendre ton exemple, c'est que vous être comobiles, cad immobiles dans l'espace. Vous n'avez donc pas de vitesse dans l'espace ni de vitesse relative. Je ne vois pas l'utilité alors d'un référentiel mobile qui se déplacerait à 500km/s pour leur donner une vitesse. Je ne vois pas non plus l'utilité d'un déplacement pour constater la réciprocité, tu démontres quoi ? Surtout que si tu attends 300ans, la valeur de H aura diminué (pas vraiment mesurable..) parce que l'horizon ira toujours à c et que l'horizon visible grandit avec le temps : H=c/D !
    Dernière modification par Mailou75 ; 20/04/2017 à 00h49.
    Trollus vulgaris

  29. #179
    moijdikssékool

    Re : Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

    Je ne vois pas l'utilité alors d'un référentiel mobile qui se déplacerait à 500km/s pour leur donner une vitesse
    je tenais à faire la différence entre les deux composantes de la vitesse. Mais effectivement, les galaxies sont immobiles l'une par rapport à l'autre (excepté le fait que l'on dit que l'espace entre elles s'écarte)
    tu démontres quoi ?
    rien, je donnais un exemple au sujet de v=H.d
    Mais en fait j'avais pas bien lu ton message, j'ai un peu trollé là
    Est-ce la demarche qu'il faut comprendre ?
    et bien ça doit être un truc comme ça, en tout cas si on considère l'expansion
    CAR par proportionnalité la zone à 46Ga va à 3,3c
    difficile de parler de proportionnalité avec ces vitesses. Mais on comprends l'idée. Disons que, actuellement, la zone située à 13.7Mdy est supposée se déplacer à "c/3" et on dit qu'on la voit se déplacer à environ c (parceque dans le passé). Actuellement, la zone qui se déplace à c se trouverait à 46Ga (je parle au conditionnel). Mais on s'en fout on ne la voit pas
    v=H.d
    v~c à l'horizon
    d~age de l'univers x c
    du coup, dans l'absolu, pour l'âge, il faudrait prendre 46. Mais comme ce que l'on étudie est ce que l'on voit, du passé, il faut prendre 13.7. Mais je pense que la réponse est dans le calcul de l'âge de l'Univers

  30. #180
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers ?

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    v=H.d
    v~c à l'horizon
    d~age de l'univers x c
    à quoi correspondent les v et d ici ? ( d de quoi par exemple ? )
    je ne comprend pas du tout ces formulations.

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