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Vitesse de libération : question existentielle!



  1. #31
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Vitesse de libération : question existentielle!


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    Citation Envoyé par tududidu Voir le message
    > (Vt+ Vr2)^2 = 2 . G.Mt / R (Vr2, vitesse de rotation de la Terre sur elle même, qu'on peut negliger
    ha bon ?
    c'est quand même 5% soit un écart de 10 % entre les deux configurations.

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  2. #32
    Mailou75

    Re : Vitesse de libération : question existentielle!

    Merci à vous,

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Mailou, relis mon mail #9 : la seule chose qui compte est la vitesse relative , la direction n'a aucune importance
    Je l'avais zappé celui là, c'est bon d'avoir le calcul mais je crois que j'en suis encore à l'étape précedente

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Alors en fait, soyons bien clair : dans le cadre de l'astronautique (...)
    Merci pour ces précisions, j'essayerai p'tet Orbiter un de ces jours !

    (...) dans le cadre de l'astronautique ou on cherche avant tout a consommer le moins possible.
    S'il n'y avait qu'en astronautique ...

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Pour illustrer les divers propos de ce fil, et essayer d'"éclairer" Mailou, voici une petite figure (...)
    En rouge (...)
    En bleu foncé(...)
    Tu as compris ma langue !!! Merciiiiii
    J'ai étudié ton schéma : donc ce que je disais n'était pas totalement faux pas pas totalement juste non plus...

    Voyons voir si j'ai compris la logique :
    En rouge et bleu foncé les pichenettes tangentielles, là dessus je ne m'étais pas trompé, les ellipses "raccourcies" ne sont pas représentées (pichenette à l'envers) mais je suppose que la logique était la bonne.
    Mais ton schéma m'éclaire un peu plus : de ce que je comprends, au fur et à mesure que la pichenette augmente en valeur absolue l'ellipse va s'allonger et pour la valeur exacte de Vlib on va obtenir LA parabole (excentricité=1), cad une "orbite" dont le "plan de coupe" du cône est parallèle au cône ! Résultat, c'est pas une orbite puisque qu'elle ne peut pas se refermer, puis si j'augmente encore la valeur de la pichenette je passe dans le domaine des hyperboles (e>1)... la bleue foncé mais plus "ouverte" ainsi si j'arrive à donner une pichenette qui m'envoie à c (si je suis léger) j'atteindrait l'hyperbole qui correspond à un plan de coupe exactement vertical, L'Hyperbole "parfaite" 1/X (e infinie) qui constitue la trajectoire de la lumière ! Sur ce dernier point je ne suis pas trop sur...

    En vert, les trajectoires obtenues si la pichenette est exactement latérale (une courbe pour chaque côté) et amène à une norme de la vitesse exactement la vitesse critique.
    Alors pourquoi ce que je disais n'était pas "complètement" faux, mais faux quand même..?
    Parce que les paraboles sont toutes les mêmes mais pas tout à fait

    Si je ne me trompe pas tes deux paraboles vertes sont exactement les mêmes avec 1/2 tour de différence : cad que si je met ma pichenette vers l'intérieur tout de suite ou vers l'extérieur 1/2 tour plus tard je serais sur la même trajectoire !
    Maintenant comparons la à la bleue foncée (Vlib tangentielle) et bien c'est encore la même sauf... que par rapport aux deux vertes elle correspondrait à une pichenette tangentielle sur une orbite deux fois plus proche du centre de rotation !
    Autrement dit il n'existe qu'une solution à Vlib c'est LA parabole et elle va prendre une échelle différente selon l'angle de la pichenette,
    cad la distance à laquelle, sur cette nouvelle trajectoire, l'objet doit avoir au point "bas", la Vlib nécessaire à cette distance de l'astre !
    (si je ne me trompe pas ...)

    En bleu clair, une trajectoire obtenue quand le mobile reçoit une pichenette qui accélère légèrement le mobile dans la direction radiale, mais qui le dévie beaucoup sur la gauche, et qui l'amène encore une fois exactement à la vitesse critique.
    En bleu clair j'ai pas compris ce que c'était mais ça correspondrait à une orbite 1,5fois plus éloignée,
    et une pichenette appliquée 1/12ème de tour plus tard... mais dans quelle direction ?

    Je joins un schéma de la façon dont j’interprète ceci par rapport au cône et aux billes :
    J'ai décalqué le tiens sur mon écran ! tricheur... mais au moins pas de doute à avoir sur les paraboles)
    Comme je vois les choses, Vlib est l'énergie nécessaire pour faire basculer mon "plan de coupe" afin qu'il atteigne l'angle du cône lui même !

    Donc si on compare ces paraboles on peut faire plusieurs constatations (la valeur de la pichenette est toujours la même)
    - que la pichenette intérieure va me faire passer vers l'orbite de rayon 1/2 et qu'il y a de grades chances pour que la vitesse que j'ai gagné en "chutant" dans le cône me donne exactement la Vlib nécessaire à ce point là pour reproduire exactement une trajectoire type bleu foncé (bas de parabole , ce qui est supposé avant dans ma réponse)
    - que si on regarde cette fois notre cône de coté les plans de coupes ont effectivement l'angle du cône
    - et que nous avons enfin la réponse à : en quoi la direction de la pichenette influence-t-elle la forme de ma trajectoire ?

    Si on se place systématiquement sur une tangente au cercle initial, on dessine la ligne de vie,
    là où l'objet en orbite crois "aller tout droit", ce qu'il ferait s'il n'y avait pas de "cône" dans les parages...
    Donc si on se place dans le "repère" ligne de vie :
    - pichenette radiale vers l'intérieur = basculement du plan de coupe vers l'avant
    la direction change instantanément et je plonge vers l'astre atteindre le bas de ma parabole qui me fera remonter indéfiniment
    - pichenette radiale vers l’extérieur = basculement du plan de coupe vers l'arrière
    la direction change instantanément et je file direct vers l'infini (trajectoire = à la première à 1/2 cercle de différence)
    - pichenette tangentielle dans le dos = basculement du plan de coupe vers la droite
    la direction ne change pas mais la trajectoire si, je suis au bas de la parabole
    - pichenette tangentielle dans le nez = basculement du plans ce coupe vers la gauche
    on plonge vers l'astre, possiblement pour s'y crasher et possiblement en ligne droite (???)

    Une question en amenant quinze autres...
    - Les égalités que je trouve par rapport aux différentes paraboles sont-elles justes ?
    - Y'a-t-il des équations "faciles" pour tracer ces diverses ellipses , para et hyperboles ?
    - La valeur de la pichenette est-elle toujours en valeur absolue égale à =Vlib/Vorb ?
    - L'histoire avec la lumière et le plan de coupe vertical, c'est des c... ou c'est ça ?
    - Le reste avec mon interprétation tient-il la route ?
    - C'est quoi la bleue clair ?...

    Encore merci pour le dessin et les pichenettes, quand on parle ma langue ça passe tout de suite mieux !
    Enfin j'espère...

    Maintenant le parallèle tordu (rien à voir avec le dessin joint) qui corrobore une récente adaptabilité de la RR "personnelle"
    On reconnaîtra (ou pas) dans cette représentation superposée des paraboles une certaine figure qui m'est chère !
    Comme nous le montre simplement Minokwski dans ces diagrammes, la lumière est en diagonale,
    donc d'une certaine façon, quand elle est contrainte de traverser l'espace-temps elle doit prendre la diagonale
    sa vitesse dans l'espace est donc c mais elle vaut c dans l'espace-temps
    Si on passe en géométrie trigo, le cercle, on peut en dire à peu près la même chose (tant qu'on situe au niveau de l'observateur)
    cad au point tangentiel avec sa ligne de vie : cette fois la lumière va tout droit mais c'est votre espace qui est courbé (cercle)
    Ainsi si on donne une impulsion x on change la valeur de c en c
    ce qui du fait contraint notre trajectoire à prendre celle qui était l'ancien trajet de la lumière dans l'espace temps !
    Enfin c'est pas encore très clair même pour moi, donc expliquer un truc qu'on a pas compris c'est chaud...
    Ce qu'il "faudrait" comprendre c'est qu'un photon serait toujours en orbite "à 2Rs" "sur" l'espace hypersphérique à c
    et que c'est pour celà qu'on se le prend toujours à c dans l'oeil quand on est tangentiel sur notre ligne
    et qu'il ne lui coûte "rien" de décider d'aller traverser l'espace temps à c pour aller donner telle ou telle info
    En gros c'est des histoires de bulles qui gonflent à différentes vitesses qui créeraient la matière.. hum..
    On peut aussi le voir comme le fait qu'à 2Rs l'intérieur et l'extérieur s'inversent, si les "cacluls" ne mentent pas,
    au delà de 2Rs Vlib devient inférieure à Vorb l'espace se "retourne"...
    Autrement dit il y a toujours deux composantes à tout mouvement dont la norme doit toujours être égale à c (ex v=c t=0 ou v=0 t=c)
    Enfin comme je vous le dis à ce stade c'est encore de la science fiction... ou simplement je ne comprends rien à la RG!!!
    Bon, désolé pour cette conclusion foireuse et totalement hors sujet... c'est plus fort que moi

    Et merci d'avance pour vos réponses
    Dernière modification par Mailou75 ; 04/11/2012 à 04h59.
    Trollus vulgaris

  3. #33
    Mailou75

    Re : Vitesse de libération : question existentielle!

    Oups le dessin
    Images attachées Images attachées  
    Trollus vulgaris

  4. #34
    Calvert

    Re : Vitesse de libération : question existentielle!

    En rouge et bleu foncé les pichenettes tangentielles, là dessus je ne m'étais pas trompé, les ellipses "raccourcies" ne sont pas représentées (pichenette à l'envers) mais je suppose que la logique était la bonne.
    Oui, et si les pichenettes sont suffisamment fortes pour faire partir le mobile dans l'autre sens, on retrouve bien sûr les mêmes trajectoires, mais en tournant dans l'autre sens.

    Mais ton schéma m'éclaire un peu plus : de ce que je comprends, au fur et à mesure que la pichenette augmente en valeur absolue l'ellipse va s'allonger et pour la valeur exacte de Vlib on va obtenir LA parabole (excentricité=1), cad une "orbite" dont le "plan de coupe" du cône est parallèle au cône ! Résultat, c'est pas une orbite puisque qu'elle ne peut pas se refermer, puis si j'augmente encore la valeur de la pichenette je passe dans le domaine des hyperboles (e>1)... la bleue foncé mais plus "ouverte"
    Oui, sauf si je ne comprends pas l'histoire de cône et de plan de coupe.


    ainsi si j'arrive à donner une pichenette qui m'envoie à c (si je suis léger) j'atteindrait l'hyperbole qui correspond à un plan de coupe exactement vertical, L'Hyperbole "parfaite" 1/X (e infinie) qui constitue la trajectoire de la lumière ! Sur ce dernier point je ne suis pas trop sur...
    Les trajectoires que j'ai dessinées sont des trajectoires keplériennes, et donc, utilisent Newton. Je ne pousserais pas jusqu'à les utiliser pour des trajectoire de rayons lumineux...

    Si je ne me trompe pas tes deux paraboles vertes sont exactement les mêmes avec 1/2 tour de différence : cad que si je met ma pichenette vers l'intérieur tout de suite ou vers l'extérieur 1/2 tour plus tard je serais sur la même trajectoire !
    Oui.


    Maintenant comparons la à la bleue foncée (Vlib tangentielle) et bien c'est encore la même sauf... que par rapport aux deux vertes elle correspondrait à une pichenette tangentielle sur une orbite deux fois plus proche du centre de rotation !
    C'est la même dans le sens où c'est une parabole. Mais il n'y a pas de miracle, toutes les trajectoires en chute libre où on est à un moment à la vitesse de libération sont des paraboles (et en plus, on est à la vitesse de libération en tout point de la trajectoire).

    En bleu clair j'ai pas compris ce que c'était mais ça correspondrait à une orbite 1,5fois plus éloignée,
    et une pichenette appliquée 1/12ème de tour plus tard... mais dans quelle direction ?
    Au lieu de donner la pichenette exactement dans le dos, ou exactement de côté, elle est donnée quelque part entre les deux (plutôt plus près de la solution "de côté" que "exactement dans le dos").

    Parce que les paraboles sont toutes les mêmes mais pas tout à fait
    Oui, ce sont toutes des paraboles, mais pas les mêmes paraboles.

    La suite, je ne comprends pas, mais je suis sûr d'une chose : les paraboles que j'obtiens ne permettent sûrement pas d'extrapoler aux trajectoires RG (ie, soit on passe très près de la masse centrale, soit on a une vitesse proche de c).

  5. #35
    Mailou75

    Re : Vitesse de libération : question existentielle!

    Merci pour tes réponses,

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Oui, et si les pichenettes sont suffisamment fortes pour faire partir le mobile dans l'autre sens, on retrouve bien sûr les mêmes trajectoires, mais en tournant dans l'autre sens.
    Et une pichnette de la même valeur que les autres fait elle bien chuter l'objet directement en ligne droite stp?
    Et on a pas parlé des pichenettes vers le haut et le bas, quel effet ont-elle ?

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Oui, sauf si je ne comprends pas l'histoire de cône et de plan de coupe.
    Ben une ellipse/para/hyperbole est toujours l'intersection d'un cone et d'un plan, c'est juste ça le "plan de coupe",
    celui qui va définir la nouvelle trajectoire en fonction de la pichenette !
    En l’occurrence ici tous les plans sont "parallèles" au cone puisqu'on ne parle que de la solution unique d'excentricité 1, LA parabole !
    Dans la partie haute de mon dessin on voit ces trajectoires de coté, et on voit que dans tous les cas,
    la pichenette va faire basculer le plan de coupe pour atteindre l'angle du cône, mais, comme c'est expliqué,
    pas toujours de la même façon : pichenette vers l'avant basculement à droite, etc ...

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Les trajectoires que j'ai dessinées sont des trajectoires keplériennes, et donc, utilisent Newton. Je ne pousserais pas jusqu'à les utiliser pour des trajectoire de rayons lumineux...
    Non mais moi non plus rassure toi, l'hyperbole 1/x correspondant a un plan de coupe vertical donne une droite en plan

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    La suite, je ne comprends pas (....)
    Moi non plus... donc oublions là
    Dernière modification par Mailou75 ; 04/11/2012 à 17h02.
    Trollus vulgaris

  6. #36
    Calvert

    Re : Vitesse de libération : question existentielle!

    Et une pichnette de la même valeur que les autres fait elle bien chuter l'objet directement en ligne droite stp?
    Oui, si tu annules la vitesse orbitale, tu tombes en ligne droite, et dans ce cas, tu t'écrases forcément sur l'objet central.

    Et on a pas parlé des pichenettes vers le haut et le bas, quel effet ont-elle ?
    Elles changent le plan orbital.

  7. #37
    Mailou75

    Re : Vitesse de libération : question existentielle!

    Merci,

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Oui, si tu annules la vitesse orbitale, tu tombes en ligne droite, et dans ce cas, tu t'écrases forcément sur l'objet central.
    Ça veut dire que la valeur (en énergie) d'une pichenette qui annule Vorb est la même que celle qui fait passer de Vorb à Vlib ?

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Elles changent le plan orbital.
    Je vois... ça voudrait dire basculement DU cône cette fois !

    En ordre de grandeur ça donnerait quoi stp ?

    Impulsion, de même valeur que les autres, vers le haut = basculement du cône vers l'avant à 90° -> cercle "perpendiculaire" ... ?

    Merci d'avance
    Dernière modification par Mailou75 ; 05/11/2012 à 02h11.
    Trollus vulgaris

  8. #38
    Calvert

    Re : Vitesse de libération : question existentielle!

    Ça veut dire que la valeur (en énergie) d'une pichenette qui annule Vorb est la même que celle qui fait passer de Vorb à Vlib ?
    En énergie, oui, puis que la vitesse de libération et sqrt(2) fois plus grande que la vitesse en orbite circulaire.

    En ordre de grandeur ça donnerait quoi stp ?
    Ben, ça dépend de la pichenette... Dans tous ce que j'ai écrit, il faut plutôt voir le résultat qualitatif que quantitatif, je n'ai pas modéliser de choc, ou d'allumage de réacteurs, ou que sais-je encore... J'ai juste tracé des orbites avec des vitesses différentes (vectoriellement) à un point donné.

  9. #39
    Mailou75

    Re : Vitesse de libération : question existentielle!

    Parfait!
    Plus de questions votre honneur...

    Encore merci pour tout, ton schéma a été une aubaine
    Trollus vulgaris

  10. #40
    Carcharodon

    Re : Vitesse de libération : question existentielle!

    Citation Envoyé par Mailou75
    Et on a pas parlé des pichenettes vers le haut et le bas, quel effet ont-elle ?
    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Elles changent le plan orbital.
    hmmm...
    En astronautique, le plan n'est pas touché par les pichenettes "vers le haut ou le bas" = outward velocity.
    Le plan est changé en injectant de l'energie vers la gauche ou la droite = orbital + ou -
    Il s'agirait d'être d'accord sur les termes haut / bas, droite / gauche.
    L'astronautique ne laisse aucune ambiguïté à ce sujet, je pense que la science théorique non plus : en astronautique, le bas, c'est vers la source gravitationnelle, la gauche / droite, c'est perpendiculaire à cette direction.
    En conséquence, une accélération vers le haut ou le bas ne peut pas modifier l'inclinaison orbitale.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  11. #41
    Calvert

    Re : Vitesse de libération : question existentielle!

    Il s'agirait d'être d'accord sur les termes haut / bas, droite / gauche.
    Certes !

    L'astronautique ne laisse aucune ambiguïté à ce sujet
    Je n'en doute pas !

    je pense que la science théorique non plus
    Là, je pense que tu te trompes, il n'y a probablement pas de convention, ou alors, une convention par auteur...

    en astronautique, le bas, c'est vers la source gravitationnelle, la gauche / droite, c'est perpendiculaire à cette direction.
    Ok, pour moi, j'avais plus prosaïquement "en avant" pour "tangent à la trajectoire" (le long de ), "à gauche" vers le centre de l'astre central (le long de ), et donc, par construction, "en haut" le long de , avec la direction radiale, la colatitude, et la longitude.

    Donc, le haut/bas ci-dessus est la gauche/droite astronautique. Navré pour la confusion.

  12. #42
    Mailou75

    Re : Vitesse de libération : question existentielle!

    Salut,

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Le plan est changé en injectant de l’énergie vers la gauche ou la droite = orbital + ou -
    Comme le dit Calvert c'est une question de convention, mais c'est vrai qu'avec la tienne y'a pas d'équivoque, le "bas" vers la planète est plus que logique

    Et toi tu trouves combien (angle de rotation du plan orbital) pour une injection vers TA gauche de la même quantité d'énergie que pour Vlib ?

    Merci d'avance
    Dernière modification par Mailou75 ; 07/11/2012 à 01h38.
    Trollus vulgaris

  13. #43
    Carcharodon

    Re : Vitesse de libération : question existentielle!

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Là, je pense que tu te trompes, il n'y a probablement pas de convention, ou alors, une convention par auteur...
    Ha d'accord, j'ignorais.

    j'avais plus prosaïquement "en avant" pour "tangent à la trajectoire"
    Tout a fait, c'est le sens prograde, lorsque le vecteur d’accélération est dans le même sens que celui du déplacement.

    "à gauche" vers le centre de l'astre central
    En fait, c'est exactement ce que semble indiquer, a première vue, la position d'un engin qui est en PA prograde (pilote auto qui lui permet d'accelerer "en avant") => il a la terre a gauche de lui !
    Cependant, s'il doit changer son plan orbital, il ne mettra pas le nez vers la terre mais perpendiculairement a sa trajectoire et son accélération opérera parallèlement au sol terrestre, nez vers la gauche ou la droite, donc PA orbital + ou -
    Avec cette convention, on sait toujours immédiatement quel type de poussée opérer en fonction de la manœuvre qu'on a a faire.
    Très pratique.
    Lorsque les choses ont été bien faites (bonne fenêtre de tir, bonne inclinaison de lancement) cad pour un tir classique de fusée, l'immense majorité pour ne pas dire la totalité de l’accélération est de nature prograde.
    Car les corrections d'inclinaison sont très gourmandes en coco, on les évite au maximum.

    Navré pour la confusion.
    Il n'y a pas de quoi, je viens d'apprendre, par ce topic, que ces conventions n'existent qu'en astronautique...

    Et toi tu trouves combien (angle de rotation du plan orbital) pour une injection vers TA gauche de la même quantité d'énergie que pour Vlib ?
    Je n'en sais rien, ça doit être assez monstrueux, mais "gâcher" presque 4 km/s (de Vorb a Vlib) en correction d'inclinaison constitue une totale hérésie en matière d'engin spatiaux !
    Le tout pour te retrouver avec une ecc strictement identique a celle du départ, cad sans avoir changé d'un iota ton energie orbitale.

    En fait si on résume : qu'est-ce qui justifierait de faire une grosse correction d'inclinaison en cours d'un vol d'engin spatial, et la réponse est : très peu de situations, et ce sont toujours des corrections minimes (quelques centaines de m/s gros maxi)
    Si on évite absolument de consommer pour faire de la correction d'inclinaison, c'est parce que c'est trop cher et "évitable" avant.
    On ne se retrouve donc jamais dans une situation ou il faut opérer une si colossale poussée de correction d'inclinaison tout simplement parce qu'a la place, on attendra systématiquement d'être dans la meilleure configuration "naturelle" possible.

    En résumé du résumé, au niveau de la pratique (et non pas de la théorie) lorsqu'on veut sortir de l'influence gravitationnelle terrestre, on applique systématiquement une poussée dans l'axe prograde, car c'est de cette unique façon qu'on réussit a obtenir convenablement cette Vlib, avec nos engins et les théories physiques qui nous ont permis de les construire.

    Si le tir utilise une orbite de transfert LEO pour faire de l'interplanétaire (donc mise en orbite préalable avant tir d'injection), alors il anticipera sa position au moment du tir d'injection dès son propre décollage (qui en dépendra donc).
    Le tout dans un seul but : ne surtout pas gâcher de coco en tir de correction d'inclinaison. Cette élimination de la correction d'inclinaison est obsessionnelle en astronautique.
    Le calcul d'énormissimes valeurs d’accélération latérale ne correspond donc qu'a des concepts purement et uniquement théoriques, totalement éloignés de la réalité de la navigation spatiale telle que nous la pratiquons.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  14. #44
    Mailou75

    Re : Vitesse de libération : question existentielle!

    Merci,

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Je n'en sais rien, ça doit être assez monstrueux, mais "gâcher" presque 4 km/s (de Vorb a Vlib) en correction d'inclinaison constitue une totale hérésie en matière d'engin spatiaux !
    (...)
    Si on évite absolument de consommer pour faire de la correction d'inclinaison, c'est parce que c'est trop cher et "évitable" avant.
    J'en conviens, on optimise les dépenses au mieux avant le départ !

    Mais ma question reste quand même celle la
    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Le calcul d'énormissimes valeurs d’accélération latérale ne correspond donc qu'a des concepts purement et uniquement théoriques, totalement éloignés de la réalité de la navigation spatiale telle que nous la pratiquons.
    Si tu envoie les gaz (énergie nécessaire pour atteindre Vlib) mais vers ta* gauche le plan orbital va tourner de combien de degrés ?
    En toute logique ça devrait être 90° mais j'aimerai bien avoir la réponse, parce que des fois la logique ça peut jouer des tours

    Ça voudrait juste dire que une "double pichenette" dans le nez te fais faire demi tour (vitesse orbitale à l'envers),
    et la même dans les* cotes te fera aussi faire demi tour (2x90°) dans ma logique

    Merci d'avance
    Dernière modification par Mailou75 ; 08/11/2012 à 02h21.
    Trollus vulgaris

  15. #45
    bintang

    Re : Vitesse de libération : question existentielle!

    Bonjour,

    Exprimé un peu différemment, en espérant que cela puisse aider à la compréhension de ces problèmes de mécanique spatiale :

    - Cas d'un tir en sens inverse de celui de la Terre : La sonde a une trajectoire elliptique dans le repère héliocentrique, dont l'apogée est au niveau de l'orbite terrestre et le périgée plus proche du Soleil (moins de 1 UA). Permet d'atteindre les planètes intérieures, Mercure ou Venus.

    - Dans le cas d'un tir dans le même sens que le déplacement de la Terre : La sonde a une trajectoire elliptique dans le repère héliocentrique, dont le périgée cette fois, est au niveau de l'orbite terrestre et l'apogée au niveau de l'orbite de la planète externe à atteindre (transfert de Hohmann vers Mars par exemple).

    Si la vitesse héliocentrique de la sonde atteint la vitesse de libération du Soleil, la trajectoire n'est plus elliptique mais devient parabolique dans le repere héliocentrique (2eme vitesse cosmique héliocentrique, nécessite que la sonde atteigne la 3eme vitesse cosmique Géocentrique). La sonde sortira du système solaire avec une vitesse à l'infini quasiment nulle.

    Si la vitesse héliocentrique est >> à la vitesse de libération du Soleil (>> 42 Km/s à 1 UA du Soleil), la trajectoire est hyperbolique dans le repère héliocentrique. La sonde sortira du système solaire avec une vitesse à l'infini >> 0

    Quelques exemples de vitesse géocentrique initiale , pour un tir à une altitude de 422km (R.Guiziou - Cours de mécanique spatiale):
    - Tir de Hohmann vers Mars : 11,22 km/s
    - Tir de Hohmann vers Venus : 11,11 Km/s en sens inverse
    - Tir de Hohmann vers Jupiter : 13,95 km/s

    Ces vitesses restent inférieures à la 3eme vitesse cosmique géocentrique de 16,85 km/s

    Rappel : La vitesse de libération (dans un repère donné) est égale à la vitesse pour atteindre l'orbite circulaire multiplié par racine de 2.
    Bintang

  16. #46
    Mailou75

    Re : Vitesse de libération : question existentielle!

    Re,

    J'ai téléchargé Orbiter

    Rien compris, j'ai même pas réussi à me crasher sur l'ISS... pourtant je m'y suis repris à 10 fois !!

    En tout cas ça fait réfléchir... les mecs là haut n'ont pas intérêt de déconner avec les manettes, t'as vite fait de partir en cacahouète !
    Trollus vulgaris

  17. #47
    Carcharodon

    Re : Vitesse de libération : question existentielle!

    Citation Envoyé par bintang Voir le message
    Bonjour,
    - Cas d'un tir en sens inverse de celui de la Terre : La sonde a une trajectoire elliptique dans le repère héliocentrique, dont l'apogée est au niveau de l'orbite terrestre et le périgée plus proche du Soleil (moins de 1 UA). Permet d'atteindre les planètes intérieures, Mercure ou Venus.
    Une petite précision : tu parles ici d'un tir a l'inverse de la terre, il faut comprendre => tiré dans le sens de rotation terrestre au moment du lancement, MAIS avec une injection opérée lorsque l'engin se trouve entre la terre et le soleil, cad lorsque sa trajectoire est d'apparence retrograde par rapport a l'avancée de la terre dans le plan de l'écliptique.
    Ceci pour préciser qu'on ne tire jamais dans le sens inverse de rotation de la terre.
    Juste pour rappeler qu'on a toujours intérêt a profiter de la rotation terrestre lors d'un tir, fut-il destiné aux planètes intérieures.

    - Dans le cas d'un tir dans le même sens que le déplacement de la Terre : La sonde a une trajectoire elliptique dans le repère héliocentrique, dont le périgée cette fois, est au niveau de l'orbite terrestre et l'apogée au niveau de l'orbite de la planète externe à atteindre (transfert de Hohmann vers Mars par exemple).
    et là,on peut avoir plusieurs cas :

    - choisir un tir direct "offplane", cad qui créé une ellipse unique pour rejoindre l'autre planète.
    Ce qui signifie qu'il faudra forcément opérer (sauf cas tout a fait exceptionnel d'une conjonction très chanceuse) une correction angulaire au moment du tir initial (en injectant du vecteur orbital + ou - pendant la poussée d'injection), et ceci coute cher en coco, spécifiquement en étant proche du périgée (ce qui est le cas dans ce type de tir)donc on évite généralement.

    - choisir un tir "source plane" : généralement le meilleur en partant de la terre pour les planètes externes.
    Mais l'intérêt de ce type de tir dépend surtout de la masse de la planète de départ, j'ai l'impression (plus elle est importante, plus c'est profitable de choisir ce type d'injection)
    on part alors précisément sur le plan de l'écliptique, jusqu’à ce que la trajectoire coupe l'orbite de la planète cible, et a cet endroit, on fait une correction d'inclinaison qui est peut chère, car on est loin du périgée (disons ~ 3 a 4 fois moins cher en dV)

    - choisir un tir "target plane" : ce tir a pour objet de rejoindre le plus rapidement le plan de l'orbite cible. Le tir initial opère donc une petite correction d'inclinaison afin de se retrouver le plus vite possible a croiser l'orbite cible pour y opérer une changement d'inclinaison.
    Il me semble que ce tir est plus intéressant lorsque la planète d'arrivée a une masse supérieure a celle de départ, mais je n'en ai aucune certitude.

    J'ai constaté de multiples fois que les valeurs de dV a injecter pour un HTO sont très proches entre un source plane et un target plane, alors qu'elles sont beaucoup plus élevées, dans l'immense majorité des cas, avec un offplane.
    Un terre/mars est toujours moins cher en source plane que dans les autres modes (de quelques dizaines de m/s seulement par rapport a un target plane)
    Il me semble (de mémoire) que le target plane est plus intéressant lors d'un HTO vers une orbite plus petite (donc vers venus en partant de terre par exemple).

    Ce qu'il faut en retenir : il est tout a fait judicieux de s'aider de la masse des planètes et d'utiliser leur plan de révolution autour du soleil pour opérer un transfert de l'une a l'autre dans les conditions les plus économiques.
    Je suis sur que t'imaginais pas ça, Maillou75 !


    Citation Envoyé par Mailou75
    J'ai téléchargé Orbiter

    Rien compris, j'ai même pas réussi à me crasher sur l'ISS... pourtant je m'y suis repris à 10 fois !!

    En tout cas ça fait réfléchir... les mecs là haut n'ont pas intérêt de déconner avec les manettes, t'as vite fait de partir en cacahouète !
    il y a d'exceptionnels tutoriaux en fr et en.
    en fr => http://www.orbiterfrancophone.com/

    j'ai une urgence, je reviens te filer un lien sur un orbiter prêt a l'emploi afin de te faire gagner un temps considérable (juste a l'utiliser sur des milliers de vols déjà prêt)

    i'll be right back
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  18. #48
    Carcharodon

    Re : Vitesse de libération : question existentielle!

    Un orbiter prêt a l'emploi et très complet, avec son mode d'emploi =>
    http://orbiter.dansteph.com/forum/re...=22364&t=22364

    Avec des tutos en français =>
    http://www.orbiterfrancophone.com/

    Et des vidéos tutos =>
    http://www.dailymotion.com/Carcharod...r#video=xq80ia
    Par exemple, celle de KCS_ISS_DGIV montre comment se rendre a l'ISS en partant du sol, toute la procédure.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  19. #49
    Mailou75

    Re : Vitesse de libération : question existentielle!

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Un orbiter prêt a l'emploi et très complet, avec son mode d'emploi =>
    http://orbiter.dansteph.com/forum/re...=22364&t=22364

    Avec des tutos en français =>
    http://www.orbiterfrancophone.com/

    Et des vidéos tutos =>
    http://www.dailymotion.com/Carcharod...r#video=xq80ia
    Par exemple, celle de KCS_ISS_DGIV montre comment se rendre a l'ISS en partant du sol, toute la procédure.
    Merci

    En français ça va peut être aider, parce que les tuto anglais...
    Je ne sais pas si j'arriverais à trouver la réponse à ce que je cherche, espérons
    Sinon je reviens te harceler !
    Trollus vulgaris

  20. #50
    tududidu

    Re : Vitesse de libération : question existentielle!

    Carcharodon, tu devrais pas refiler tous ces liens et tutos sur Orbiter, je crois que Mailou travaille pour Al-Qaïda et projette de planifier un commando suicide sur l'ISS.

  21. #51
    Carcharodon

    Re : Vitesse de libération : question existentielle!

    ben... qu'il passe déjà a moins d'un kilomètre et après je m'inquiéterais. LOL !
    Malheureusement, les collisions ne sont pas gérées sur orbiter, sauf avec les planètes ou les cailloux...
    Par contre, bien entendu, les docking sont gérés, mais si tu rates le port de dock (ou si t’arrive trop vite, la vitesse de contact doit être de maxi 10cm/s, entre deux engins qui se déplacent a 7.5 km/s, truc de fou non ?), alors tu passes a travers l'ISS.
    Certains dirons que c'est un bug (ou plutôt un travail pas fini, car orbiter évolue depuis 10 ans), mais moij'dis que c'est un protocole de sécurité anti-noob

    L'ISS est est bien plus facile a voir avec la caméra (F4) qu'a s'accoupler avec, pendant un certains temps, mais une fois que la procédure est assimilée, ça devient du 100% de réussite a chaque tentative, et c'est un vol très sympa (surtout en ATV mode réaliste avec l'ISS Hires, c'est carrément somptueux, en partant de Kourou en guyane hires avec l'Ariane 5) et finalement... très simple avec un peu d'expérience.

    Avec ce logiciel, Orbiter, on comprend dans le détail comment on planifie et on exécute des manœuvres afin de se mouvoir là où on veut, dans l'espace.
    Et ça n'a absolument rien a voir avec ce qu'on peut connaitre en venant d'autres domaines, l'aéronautique en particulier.
    Viser un truc en tenant un joystick, c'est possible en avion, mais en engin spatial, il faut se servir des RCS en mode rotation ET translation, pas pareil, pas du tout pareil !!
    Mais terriblement précis, poildecultesque, la navigation spatiale. Perso, c'est ce que j'adore le plus dans cette discipline : l'extrême, la totale rigueur et précision des manœuvres, qui entrecoupent des immenses moment d'inaction (rappelons tout de même qu'on peut y accelerer le temps jusqu'a X100.000, cad faire un vol terre mars en quelques minutes.)

    A mon sens, toute personne intéressée par les engins spatiaux doit absolument consacrer quelques (dizaines) d'heures a Orbiter, au moins de quoi se familiariser avec le logiciel et apprendre a faire quelques vols basiques, le rdv ISS étant l'archétype du vol a savoir faire pour "s'ouvrir" a l'univers de la navigation spatiale.
    Comme y en a pour tout les gout, on peut privilégier les vols réalistes (qui sont les plus compliqués de loin) ou s'amuser sur des vols fictifs, chacun choisi.

    Mais c'est vrai qu'il faut un peu de persévérance, et qu'on est magnifiquement récompensé, y a du plaisir a tout les "étages de connaissance".
    Se faire un vol trans-atmosphérique a Mach 20, 60km d'altitude, entre paris CDG et Kourou par exemple, en une demi-heure temps réel, c'est quelque chose !
    Avec une bonne grosse rentrée atmo a 1500 km du but, a Mach 15... juste archi bandant LOL !!

    Orbiter, c'est a essayer, en prenant le temps.
    Certes c'est parfois long, cet apprentissage, mais on est grandement récompensé, bien avant, même, d'être très a l'aise avec les manœuvres spatiales complexes (comme une arrivée directe sur phobos en partant de terre, par exemple).
    Et intellectuellement c'est un régal tellement on apprend de trucs en permanence.
    Pour finir, le panorama et l'ambiance y sont... irremplaçables.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  22. #52
    Carcharodon

    Re : Vitesse de libération : question existentielle!

    Pour vous rincer l’œil, une petite vidéo, d'un fan, qui vient de sortir sur Apollo 11 avec l'utilisation du mod AMSO (simulation du programme Apollo) qui est sans contexte le plus génial MOD pour Orbiter et qui permet de refaire l'intégralité du programme, y compris les EVA dans le détail (qu'on ne voit pas sur le film) => http://www.youtube.com/watch?v=Hu56JjHO4-Q
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  23. #53
    Mailou75

    Re : Vitesse de libération : question existentielle!

    Citation Envoyé par tududidu Voir le message
    Carcharodon, tu devrais pas refiler tous ces liens et tutos sur Orbiter, je crois que Mailou travaille pour Al-Qaïda et projette de planifier un commando suicide sur l'ISS.
    apparemment j'ai plus de chances de détourner l'ISS depuis la Terre que de réussir ma mission Kamikaze (je note dans mon cahier de terroriste)

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    ben... qu'il passe déjà a moins d'un kilomètre et après je m'inquiéterais. LOL !
    Pour la suite Carcha, ça sent vraiment le passionné
    Pas encore eu le temps de réessayer Orbiter, je reviendrais sans doute pour des conseils
    Trollus vulgaris

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