gravitation

[inviteaecfdedf]

Ne me racontez pas de salade, si vous ne pouvez pas vulgariser c'est uniquement parce que vous n'y comprenez rien, vous ne faites que réciter.
-----

[invite76543456789]

Oui, oui, bien sur.

[Mailou75]

Ne me racontez pas de salade, si vous ne pouvez pas vulgariser c'est uniquement parce que vous n'y comprenez rien, vous ne faites que réciter.

Alors fais comme tout le monde : quand tu sauras réciter les formules, accompagnées d'une phrase qui n'en dénature pas le sens, tu auras déjà fait un grand pas.
Et à ce moment là on te répondra volontiers si tu as des questions ou si tu te trompes légèrement...
D'ici là mange nos salades ou change de resto

[Zefram Cochrane]

D'ici là mange nos salades ou change de resto

Je suis quand même partiellement d'accord avec astrocurieux, mon p'tit doigt me murmure doucement et interrogativement si l'attraction gravitationnelle n'est pas la résultante de deux répulsion asymétriques gravitationnelles en fait.

Cordialement,
Zefram

[inviteaecfdedf]

Bon, puisque vous n'avez pas voulu m'expliquer, j'ai du me débrouiller tout seul, pour me rendre compte que vous m'avez répondu n'importe quoi.
Vous me présentez un tenseur métrique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Tenseur_m%C3%A9trique)
Je ne vois nul part l'influence du temps, vous ne faites que confirmer mes propos.

[Mailou75]

Peux tu en quelques lignes expliquer ton point de vue ?
(essaye d'employer des mots d'usage courant, pas des mots pouvant être mal interprétés stp)

[invite60be3959]

Bon, puisque vous n'avez pas voulu m'expliquer, j'ai du me débrouiller tout seul, pour me rendre compte que vous m'avez répondu n'importe quoi.
Vous me présentez un tenseur métrique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Tenseur_m%C3%A9trique)
Je ne vois nul part l'influence du temps, vous ne faites que confirmer mes propos.

Je n'ai pas que ça à faire ! Ce n'est pas parce que je ne répond pas dans l'heure que c'est aveu d'imcompréhension ! Puisque tu n'y comprends absolument rien, afin de ne pas trop écorcher ton égo, tu préfères te dire que c'est le cas également de tes interlocuteurs, c'est plus rassurant! Après 4 ans passé sur ce forum, je peux à présent affirmer qu'il y a un lien entre égo et connaissance : ils sont inversement proportionnels ! En effet, il très difficile pour certraines personnes d'admettre qu'ils ne comprennent pas grand chose à la physique moderne. C'est normal, ce sont des sujets qui demandent de nombreuses années d'études pour être réellement compréhensibles et en apprécier toutes les subtilités.

[Zefram Cochrane]

On voit que c'est bientôt Noël, ce fil flaire bon le sapin.

[invite76543456789]

Bon, puisque vous n'avez pas voulu m'expliquer, j'ai du me débrouiller tout seul, pour me rendre compte que vous m'avez répondu n'importe quoi.
Vous me présentez un tenseur métrique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Tenseur_m%C3%A9trique)
Je ne vois nul part l'influence du temps, vous ne faites que confirmer mes propos.

De quoi tu parles encore, Vaincent a explicitement dit dans sa réponse qu'il parlait de tenseur métrique. Donc oui c'est la règle de changement de tenseur métrique en un point sous l'action d'un changement de carte.
Si tu ne vois pas le lien entre le tenseur métrique et le temps alors il te faut revoir la relativité. La relativité (generale) te dis que le temps propre d'une trajectoire c'est l'intégrale le long de la trajectoire de ce que les physiciens appellent l'element de temps propre d\tau.
Comment calculer l'element de temps propre, et bien c'est justement ce tenseur métrique (en fait plus precisement son carré est donné par ou gamma est la trajectoire considéré), bien sur ceci correspond au temps que l'on ressent pour les trajectoires de genre temps. Pour les trajectoire d'un autre genre, cela ne correspond pas au temps propre au sens usuel (le temps qu'afficherait une horloge faisant le voyage).
Note que la relativité restreinte te dis ca aussi mais dans le cas ou le tenseur métrique est tres simple, moralement c'est simplement

Ce tenseur métrique incorpore toute la connaissance désirable sur la courbure de l'espace temps, il encapsule le maximum d'information sur celle ci (en fait il détermine parfaitement ce qu'on appelle la connexion de Levi-Civita, et c'est le carré de cette dernière qui donne la courbure).

Que dit la RG la dessus, elle dit que cette métrique est reliée par l'equation d'Einstein au tenseur Energie impulsion qui indique l'"etat energétique" de l'espace temps en un point donné.
Autrement dit la manière dont tu mesure ta trajectoire (son temps propre) va prendre en compte (d'une manière assez imbriquée) l'integrale de l'etat energétique de l'espace temps que tu as croisé le long de ta trajectoire (disons sa densité d'energie pour simplifier, mais d'autres termes rentrent en compte). PLus la densité energetique sera importante plus la métrique sera impactée.

Bien sur tout ceci est du pur blabla (correct mais du blabla quand meme) il est impossible d'avoir une vision claire de ce qu'est la RG à partir de ca, si tu veux un jour comprendre ce qu'elle dit, hé bien, il va falloir te plonger dedans et mettre les mains dans le camboui.

[invite60be3959]

suite :

Pas étonnant alors qu'ils développent une contre-réaction : des théories alternatives. Alors que bien souvent, ils n'ont même pas le niveau d'un élève de 1ère année(même pas d'un 1ère S parfois), ils jouent aux chercheurs(bac +8) en étant convaincu dur comme fer de ce qu'ils avancent, et il ne se remettent jamais en question, tout est prétexte à flatter leur égo. Un de leur principal argument est justement de dire que ce sont les chercheurs qui ne se remettent pas en question, alors que si on étudie un tant soit peu l'histoire des sciences, on se rend compte que c'est exactement l'inverse.
Cependant, certains amateurs auto-didactes, à force de travail et de perséverance atteignent un niveau tout à fait respectable et il en existe quelques uns sur ce forum(ils se reconnaîtront!)

[Nicophil]

On voit que c'est bientôt Noël, ce fil flaire bon le sapin.

A mon avis c'est l'approche de la fin du Monde plutôt...

D'ailleurs avez-vous remarqué combien la durée des jours diminue, c'est affolant, ne serait-ce que si on compare à il y a seulement 6 mois.
Un signe qui ne trompe pas !

[inviteccac9361]

Je suis quand même partiellement d'accord avec astrocurieux, mon p'tit doigt me murmure doucement et interrogativement si l'attraction gravitationnelle n'est pas la résultante de deux répulsion asymétriques gravitationnelles en fait.

Je ne le dirais pas comme ça, les termes "répulsion asymétriques gravitationelles" ne sont pas cohérents.
Expliquer la gravité en proposant 2 gravités ne fait qu'obscurcir le mystère...
Et une théorie doit tenir compte de tous les phénomènes observés.
C'est l'observation qui doit trancher, et non pas la théorie.

Justement, je viens de tomber sur cette news (2010), qui me parait en rapport avec notre discussion (à mon avis) :

Astronomer Mike Hawkins from the Royal Observatory in Edinburgh came to this conclusion after looking at nearly 900 quasars over periods of up to 28 years.

When comparing the light patterns of quasars located about 6 billion light years from us and those located 10 billion light years away, he was surprised to find that the light signatures of the two samples were exactly the same.

If these quasars were like the previously observed supernovae, an observer would expect to see longer, “stretched” timescales for the distant, “stretched” high-redshift quasars.
But even though the distant quasars were more strongly redshifted than the closer quasars, there was no difference in the time it took the light to reach Earth.

http://phys.org/news190027752.html

Quelqu'un aurait-il des nouvelles fraiches concernant l'explication du phénomène ?

[invite60be3959]

Bon, puisque vous n'avez pas voulu m'expliquer, j'ai du me débrouiller tout seul, pour me rendre compte que vous m'avez répondu n'importe quoi.
Vous me présentez un tenseur métrique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Tenseur_m%C3%A9trique)

Et pourtant la fomule de changement de base que j'ai écrite y est présentée ! Juste en dessous du paragraphe "changement de base". Les matrices et sont des matrices de passage (passage d'une base à l'autre, d'un observateur à l'autre). Dans un espace courbe, ces matrices(qui en fait sont les mêmes mais transposée l'une de l'autre(on inverse les lignes et les colonnes) s'identifient à la matrice jacobienne(un exemple est donné plus bas).

Je ne vois nul part l'influence du temps, vous ne faites que confirmer mes propos.

J'ai pourtant bien parler de métrique de Schwarzschild. Et dans l'article wiki on la présente également au paragraphe "exemples de métriques". Dans cette métrique on voit clairement le temps apparaître.

Conclusion : si tu te débrouilles tout seul, ça ne marche pas(c'est normal tu n'as pas le recul pour voir les similitudes "cachées"). Donc fait-moi confiance plutôt! (et aux autres également)

[inviteaecfdedf]

Bon OK, on a une mesure de la déformation de l'espace-temps, on peut passer de l'une à l'autre.
On a donc aussi deux mesures de forces gravitationnelles ou je dis encore une bêtise ?
Une telle qu'elle serait mesurée depuis une fusée dans l'espace avec son horloge à son temps propre et une telle qu'on la verrait s'appliquer au vaisseau depuis la terre qui a sa propre horloge à son temps propre différent.

[invite76543456789]

Bon je me suis plus ou moins lancé dans l'explication vulgarisée de ce qu'est (ou de ce que je comprends) de la RG, j'ai commencé par la base de la base, la notion meme d'espace temps et de coordonnées dessus, parce qu'il me semble que c'est deja un probleme serieux, et que comprendre ce qu'est un "temps coordonnées" a un interet avant de pouvoir comprendre ce qu'est un temps propre, j'ecrirai la suite à mesure.

Voir http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4295470

[invite60be3959]

Bon OK, on a une mesure de la déformation de l'espace-temps, on peut passer de l'une à l'autre.
On a donc aussi deux mesures de forces gravitationnelles ou je dis encore une bêtise ?

Non, là c'est bon!

Une telle qu'elle serait mesurée depuis une fusée dans l'espace avec son horloge à son temps propre et une telle qu'on la verrait s'appliquer au vaisseau depuis la terre qui a sa propre horloge à son temps propre différent.

C'est mal dit, mais c'est ça!

[invite80fcb52e]

Pour en rajouter une couche:

Donc les mesures de durée sont différentes entre un observateur terrestre et une fusée dans l'espace.
Donc la perception de la gravitation est différente entre les deux (forcément puisqu'ils ne voient pas les choses s'écouler au même rythme)

Y a 2 gros problèmes dans ce que tu dis,
Le premier c'est qu'on ne mesure pas la gravitation avec des durées. Ou très rarement. Vu les échelles de temps dynamiques, c'est pas en quelques années au maximum qu'on va en tirer quelque chose. Donc en général c'est en mesurant les vitesses directement par effet Doppler, et là la dilatation du temps elle est comprise dans la formule du Doppler, on n'a pas de correction à effectuer, ça nous donne la vitesse directement.
Le deuxième c'est que même si on mesure des durées l'effet est ridicule, le problème de la matière noire dans une galaxie c'est une différence de vitesses de l'ordre de plusieurs dizaines de pourcent, la dilatation du temps c'est une fraction infime du pourcent.

Encore une fois la confusion sur la "dilatation du temps" pour celui qui n'a pas bien compris la relativité fait des carnages!

[inviteaecfdedf]

la dilatation du temps c'est une fraction infime

La dilatation du temps est fonction de la densité d'énergie.
L'effet de gravitation constaté depuis la terre est fonction de l'écart entre les deux écoulements du temps, cet écart augmente si la densité d'énergie diminue.
L'effet gravitationnel induit par les différences d'écoulement du temps à partir de la terre ne peut qu'augmenter en direction du vide.
Dans quelles proportions augmente-t-il ? Dans quelles proportions la densité d'énergie peut-elle baisser ?
A mon avis .... beaucoup.... en tout cas assez pour se passer de matière noire.

[invite60be3959]

La dilatation du temps est fonction de la densité d'énergie.
L'effet de gravitation constaté depuis la terre est fonction de l'écart entre les deux écoulements du temps, cet écart augmente si la densité d'énergie diminue.
L'effet gravitationnel induit par les différences d'écoulement du temps à partir de la terre ne peut qu'augmenter en direction du vide.
Dans quelles proportions augmente-t-il ? Dans quelles proportions la densité d'énergie peut-elle baisser ?
A mon avis .... beaucoup.... en tout cas assez pour se passer de matière noire.

Ok t'a rien compris en fait ! T'as fait un reset on dirait. Sans moi!Si quelqu'un a le courage ?

[inviteaecfdedf]

Vaincent a beau se montrer agressif et refuser d'envisager l'évidence, je maintiens et j'affine.

Le problème se résume à mon sens à considérer une valeur brute ou un facteur d'échelle.

La valeur brute : si la densité d'énergie passe de 1 à 10, la déformation de l'espace et du temps se calculera sur la base de 10-1=9 et le résultat obtenu sera le même que celui obtenu en passant de 991 à 1000. c'est la version défendue par vaincent avec de la matière noire.

Le facteur d'échelle : si la densité d'énergie passe de 1 à 10, la déformation de l'espace et du temps se calculera sur la base de 10/1=10 et le résultat obtenu sera le même que celui obtenu en passant de 1 000 à 10 000. c'est ma version sans matière noire.

[papy-alain]

Bonjour astrocurieux, bonjour à tous.

Je vais te paraître un peu brutal, et je te prie de m'en excuser. Je pense qu'au lieu de t'accrocher à ta théorie, tu ferais mieux de considérer sous un angle favorable les propos de Vaincent, dont le cursus est : Licence de physique, Master de physique subatomique, Doctorat en physique des particules. As tu une formation plus approfondie te permettant de le contredire ?

[inviteaecfdedf]

Ce n'est pas moi qu'il faut contrer papy-alain, ce sont mes propos.

Sinon, je me suis personnellement octroyé un doctorat en logique primaire !

[papy-alain]

Tes propos, c'est simple : déjà d'une manière basique, ils sont en contradiction avec les lois de Kepler.

[invite76543456789]

La valeur brute : si la densité d'énergie passe de 1 à 10, la déformation de l'espace et du temps se calculera sur la base de 10-1=9 et le résultat obtenu sera le même que celui obtenu en passant de 991 à 1000. c'est la version défendue par vaincent avec de la matière noire.

Le facteur d'échelle : si la densité d'énergie passe de 1 à 10, la déformation de l'espace et du temps se calculera sur la base de 10/1=10 et le résultat obtenu sera le même que celui obtenu en passant de 1 000 à 10 000. c'est ma version sans matière noire.

Bullshit-o-meter over 9000.

Pourrais tu deja expliquer en terme clair ce qu'est la "deformation de l'espace temps", donc la "courbure d'une variété"?

[Mailou75]

Je tente,

(...) assez pour se passer de matière noire.

La masse déforme l'espace, en approximation Keplerienne un plan va devenir un cône
(en RG c'est une courbe presque droite sauf quand tu t'approches de l'objet,
tu te rends compte que le centre du cône n'est pas une pointe mais une cuvette, ou dans les cas extrêmes un trou)

Le cône c'est ce qui fait qu'un objet allant tout droit sur sa ligne d'univers va tourner autour d'un autre objet dont la masse est est plus grande M>>m
(si M~m les objets vont tourner autour d'un centre de masse qui sera la "pointe" du cône)

Dans le cas simple des orbites circulaires l'accélération centrifuge liée à la vitesse a=v²/r (effet "tourniquet")
doit être égale à l'accélération centripète (gravité) g=GM/r², en posant a=g vecteurs opposés,
on trouve que la vitesse orbitale doit valoir v=rac(GM/r)

La relation précédente nous montre que v dépend de deux facteurs :
M la valeur de la masse centrale
r la distance au centre de l'objet en orbite

Or les mesures de vitesse effectuées sur les étoiles en rotation autour d'un bulble galactique (ex: le soleil)
avaient une vitesse v beaucoup trop grande pour rester en orbite, elle devraient être éjectées par la force centrifuge

La matière noire ne sert qu'à expliquer l'augmentation de la masse M afin de conserver l'égalité a=g

Ceci dans les grandes lignes, sous réserve que je ne dise pas de bêtise et que nos mesures de vitesse (v) soient justes

.....

Sinon, ce dessin pourra peut être t'aider sur la RG, c'est la Terre : http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4219904
Quand tu comptes 1 jour (86400s) à la surface, qqun qui serait trèèèès loin de la Terre (à l'infini pour le calcul) compterait 1 jour + 60μs
et qq'un au centre de la Terre compterait 1 jour - 30μs, ça c'est la courbe rouge, la RG !
(ce n'est pas entièrement juste car la variation de densité intervient et la vraie courbe est celle ci donnée par phys 4: http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4197488)

Bon courage

[inviteaecfdedf]

Tes propos, c'est simple : déjà d'une manière basique, ils sont en contradiction avec les lois de Kepler.

C'est un peu court !

Mais je réponds que non, pas plus que la relativité !

A l'échelle d'un système solaire ça n'a qu'une faible influence.
De la même manière qu'en RR il faut, en terme de vitesse, une part significative de c pour que les déformations d'espace-temps aient une influence notable.
Il faut ici un éloignement suffisant et une densité d'énergie suffisamment basse pour que l'influence de la déformation du temps soit visible, mais elles sont, en importance, comparables quand on va vers le vide le plus profond de l'univers à ce qu'on obtient dans le cadre de la RR avec des vitesses s'approchant de c.

[invite76543456789]

Il n'y a pas de deformation de l'espace temps en relativite restreinte meme a des vitesses proches de c, preuve en est s'il en fut encore besoin, que tu ne sais pas ce qu'est une deformation de l'espace temps.

[invitebd9ed9fb]

De la même manière qu'en RR il faut, en terme de vitesse, une part significative de c pour que les déformations d'espace-temps aient une influence notable.
Il faut ici un éloignement suffisant et une densité d'énergie suffisamment basse pour que l'influence de la déformation du temps soit visible, mais elles sont, en importance, comparables quand on va vers le vide le plus profond de l'univers à ce qu'on obtient dans le cadre de la RR avec des vitesses s'approchant de c.

Il me semble que c'est plutôt l'inverse. Pour trouver en RG une situation un peu comparable à celle d'un voyageur qui irait à presque c, il faut aller se promener à coté d'un trou noir, et pas dans le vide le plus profond de l'univers....

[inviteaecfdedf]

Si, aussi.
Bien que les effets soient inverses, les règles du jeu sont les mêmes à chaque extrémité.

[invite6c093f92]

Bonjour,

Ce n'est pas moi qu'il faut contrer papy-alain, ce sont mes propos.

Cela a été fait, en t'opposant la théorie et les observations, plus les non-sens de ta théorie, maintenant tu ne veux pas penser pouvoir te tromper, reste plus qu'a attendre qu'un modo passe par là, parceque franchement, ta théorie (ou blague) c'est bullshit et hors-charte.
Cordialement,