gravitation

[Garion]

Je plussois. Astrocurieux n'est apparemment pas ici pour apprendre pour essayer de se faire mousser en proposant des théories alternatives sans queue ni tête ce qui est clairement interdit par la charte.
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[inviteaecfdedf]

Allez-y, ne vous gênez pas pour m'insulter, j'ai l'habitude, je suis blindé.

Et ne dites pas aux modos ce qu'ils ont à faire, vous pouvez être certains qu'ils suivent la discussion de près.

Normalement quand on intervient dans une discussion c'est pour la faire avancer, si tout ce que vous avez à dire est que je suis un con, soyez gentil de vous abstenir.

[inviteaecfdedf]

Bon je reprends encore un coup car visiblement c'est pas clair pour tout le monde.

Premier point : Un écart de densité d'énergie est source de gravitation (c'est un principe de base de la RG), la gravitation n'est pas une force mystérieuse qui agirait à distance mais une conséquence de la géométrie de l'espace-temps.

Second point : plus on va vers le vide, plus la densité d'énergie diminue et donc l'écart de densité avec un observateur terrestre augmente et par conséquent l'effet gravitationnel qui en est induit augmente.

Si cet effet gravitationnel augmente, comment la gravitation fait-elle pour tendre vers 0 ?

La seule gravitation qui tende vers 0 est celle constatée depuis un vaisseau spatial se dirigeant vers le vide, là je suis d'accord, mais de la même façon que les horloges n'avancent pas de la même manière selon l'altitude, la fusée a son temps propre différent de celui d'un observateur terrestre.
De la terre on le verra aller à une vitesse différente de ce qui sera constaté depuis la fusée, c'est de la gravitation et elle ne peut en aucun cas tendre vers 0 en direction du vide pour un observateur terrestre.

Et ça ce n'est plus une théorie personnelle, c'est une démonstration.

[invite8752a11b]

Bonjour a tous je suis juste une personne qui s'intérresse a tout
Je voudrai savoir si des études sont en cours ou si on détient dèja la réponse sur le fait que deux masses s attirent dans l espace mais pourquoi elle s attirent entre elle?Es ce que c est du a la rotation? Pourquoi une navette spatiale n attire pas vers elle toutes les masse a proximité moins dense? Beaucoups de question je sais merci de m éclairer.

[inviteaecfdedf]

visiblement tu n'as pas pensé à tout !

Que tu poses des questions car tu as envie de comprendre, pas de problème, mais tu le fais au mauvais endroit.
Tu t'introduis dans une discussion très avancé pour nous ramener au point de départ, bref tu pollues le sujet et fous le bordel. Ouvres ta propre discussion pour poser ta question.
Il serait sympa qu'un modo vienne nettoyer ça.

[invite6c093f92]

Re,

Premier point : Un écart de densité d'énergie est source de gravitation (c'est un principe de base de la RG), la gravitation n'est pas une force mystérieuse qui agirait à distance mais une conséquence de la géométrie de l'espace-temps.

Second point : plus on va vers le vide, plus la densité d'énergie diminue et donc l'écart de densité avec un observateur terrestre augmente et par conséquent l'effet gravitationnel qui en est induit augmente.

La relation diminution de l'écart de densité=>augmentation de l'effet gravitationnel est faux, c'est comme si tu disais:" l'écart de température induit une augmentation de la température(déja là il y aurait à dire), donc plus je m'éloigne, plus l'écart de la temperature augmente, donc la temperature de l'objet observé augmente."ben non, une baisse oui(pour ce qui est discuté ici,en plus c'est observationnel, et en accord avec la théorie).Donc, écart de densité(dans le cas que tu dis) implique diminution de la densité.
Toutes les explications ont été données, l'erreur n'est pas de ne pas comprendre, mais de s'accrocher à sa vision comme une moule à son rocher.

Et ça ce n'est plus une théorie personnelle, c'est une démonstration.

Démonstration érronée, donc....
Cordialement,

[inviteaecfdedf]

hehe, un client !

La relation diminution de l'écart de densité=>augmentation de l'effet gravitationnel

Première erreur, c'est diminution de la densité=>augmentation de l'écart de densité=>augmentation de l'effet gravitationnel, et ainsi c'est vrai.

pour ce qui est discuté ici,en plus c'est observationnel

Seconde erreur, et tu le saurais si tu avais visionné la vidéo présentée en introduction, ce qui est observationnel c'est une anomalie gravitationnelle par rapport à la théorie existante, pour résoudre ce problème deux pistes sont étudiées :
_ L'existence d'une matière noire.
_ Ou une modification des lois de la gravitation à grande échelle.

Ce que je propose entre dans le cadre de la seconde hypothèse et est parfaitement en accord avec les observations.

l'erreur n'est pas de ne pas comprendre, mais de s'accrocher à sa vision comme une moule à son rocher.,

Oui là je suis d'accord !

[invite6c093f92]

=astrocurieux;4299035]hehe, un client !

Non, pas client, je te laisse avec tes certitudes, et je me demande ce que tu attends pour publier...
Cordialement,

[invite76543456789]

Première erreur, c'est diminution de la densité=>augmentation de l'écart de densité=>augmentation de l'effet gravitationnel, et ainsi c'est vrai.

Non, c'est faux et c'est ca que tu comprends pas, la gravtiation dans le cadre de la RG est locale, elle ne depend pas d'un quelconque ecart elle depend de la métrique au point considéré qui elle dépend de la distribution d'energie.
Mais ca n'est pas un ecart d'energie qui crée de la gravitation (deja il faut bien prendre en compte que ceci se passe dans l'espace temps, il est statique, pas dynamique, c'est a dire qu'il n'evolue pas selon un parametre temporel, le temps est deja dedans) c'est la densité en un lieu.
La RG ne te dit pas s'il y a plus de matière en un lieu alors l'espace temps va se déformer.
Elle te dit si il y a plus de matière en un lieu et en un moment de l'espace temps, alors les trajectoires (spatio temporelles) vont se déformer.
Il n'est pas question d'ecart de courbure, comme un ecart de potentiel electique crée un champ. La courbure est ponctuelle (et pour le coup elle n'est pas relative, malgré le nom de la theorie, un espace est courbé en un point ou non, point, il n'y a pas de notion de comparaison la dedans).

[inviteaecfdedf]

je me demande ce que tu attends pour publier...

D'en avoir la possibilité, mais toutes les portes me sont fermées car je ne suis pas diplômé et ne travaille pour aucun labo, on ne m'accorde simplement pas le droit de publier.
De plus il me manque encore quelques réponses.

Bon je reprends encore un coup car visiblement c'est pas clair pour tout le monde.

Premier point : Un écart de densité d'énergie est source de gravitation (c'est un principe de base de la RG), la gravitation n'est pas une force mystérieuse qui agirait à distance mais une conséquence de la géométrie de l'espace-temps.

Second point : plus on va vers le vide, plus la densité d'énergie diminue et donc l'écart de densité avec un observateur terrestre augmente et par conséquent l'effet gravitationnel qui en est induit augmente.

Si cet effet gravitationnel augmente, comment la gravitation fait-elle pour tendre vers 0 ?

La seule gravitation qui tende vers 0 est celle constatée depuis un vaisseau spatial se dirigeant vers le vide, là je suis d'accord, mais de la même façon que les horloges n'avancent pas de la même manière selon l'altitude, la fusée a son temps propre différent de celui d'un observateur terrestre.
De la terre on le verra aller à une vitesse différente de ce qui sera constaté depuis la fusée, c'est de la gravitation et elle ne peut en aucun cas tendre vers 0 en direction du vide pour un observateur terrestre.

Et ça ce n'est plus une théorie personnelle, c'est une démonstration.

N'en déplaise à misspacman, je persiste et je signe.

[invite76543456789]

Bref, tu n'y comprends rien quoi...
Je pense qu'on peut fermer.

[Garion]

Allez-y, ne vous gênez pas pour m'insulter, j'ai l'habitude, je suis blindé.

Parce que dire que tu as tort et que tes théories sont fausses, c'est t'insulter ? Tu devrais faire preuve d'un peu plus d'humilité. C'est en acceptant la critique des autres qu'on progresse, pas en s'attachant à des idées fausses.

Normalement quand on intervient dans une discussion c'est pour la faire avancer, si tout ce que vous avez à dire est que je suis un con, soyez gentil de vous abstenir.

Quand ce qui est écrit est contraire à la charte et que cela risque de donner des idées fausses aux débutants qui viennent ici pour s'instruire, c'est justifié.

[Garion]

Bonjour a tous je suis juste une personne qui s'intérresse a tout
Je voudrai savoir si des études sont en cours ou si on détient dèja la réponse sur le fait que deux masses s attirent dans l espace mais pourquoi elle s attirent entre elle?Es ce que c est du a la rotation? Pourquoi une navette spatiale n attire pas vers elle toutes les masse a proximité moins dense? Beaucoups de question je sais merci de m éclairer.

La navette spatiale attire bien toutes les masses à proximités. Mais la force de gravité est extrêmement faible, et cela n'est pas mesurable pour une navette spatiale. Il faut des masses très importantes pour que cela soit perceptible.

[inviteaecfdedf]

on insinue que je suis un idiot prétentieux Garion, c'est quand même un peu insultant.

Et arrêtez d'appeler la modération à fermer cette discussion, ils suivent cela de près et s'ils ne la ferment pas c'est qu'ils estiment qu'il n'y a pas lieu.

Je fais pour ma part remarquer que j'ai avancé des arguments très précis et expliqués et que votre seule réponse est de dire :
"C'est contraire à la théorie, donc ce type est tarée, faites-le taire"

L'avantage est que ces réactions font comprendre bien des choses sur l'histoire et la psychologie humaine, vous avez envers moi le même genre de réaction qu'avait l'inquisition avec galillée.
Et je vous arrête tout de suite, ne venez pas dire que je me prends pour Galillée.

[invite76543456789]

Tu trouves tes arguments precis? Précis? Montre moi un raisonnement rigoureux? Une definition? Un raisonnement mathématique la dedans? Y a rien!! Que du bla bla et du verbiage à longueur de pages.

Perso je ne te reproche pas que ce que tu dises soit contraire à la theorie, je te reproche de n'avoir pas deux sous de compétences en maths/physique et de parler de choses dont tu n'as meme pas le debut de commencement de compréhension, et donc de dire des trucs trivialement faux (voir des purs non sens).
Tu n'as toujours pas été capable de définir la notion de courbure, je te rappelle.
Bref tu es un guignol.

[Zefram Cochrane]

visiblement tu n'as pas pensé à tout !

Que tu poses des questions car tu as envie de comprendre, pas de problème, mais tu le fais au mauvais endroit.
Tu t'introduis dans une discussion très avancé pour nous ramener au point de départ, bref tu pollues le sujet et fous le bordel. Ouvres ta propre discussion pour poser ta question.
Il serait sympa qu'un modo vienne nettoyer ça.

Bonjour à Penseatout et bienvenue sur Futura.
J'ai bien ma propre théorie mais elle ne fait pas consensus,dont je m'abstient. Par contre il n'y a pas de masse qui attire vers elle les masses moins dense oui moins importantes; une masse en attire une autre parce que cette même masse est attirée égelement par l'autre; c'est ce qu'on appelle l'interaction gravitationnelle. On sait très bien décrire comment l'interaction gravitationnelle se déroule, par contre la cause ou le mécanisme de l'interaction gravitationnelle entre deux masse fait toujours débat.

Je trouve étrange a façon d'accueillir un nouveau venu sur Futura Science et je trouve ta réponse très osé quand on parcourt les pages de ce fil.
Zefram

[Nicophil]

La courbure est ponctuelle (et pour le coup elle n'est pas relative, malgré le nom de la theorie, un espace est courbé en un point ou non, point, il n'y a pas de notion de comparaison la dedans).

Ce point est très important.


Il est clair qu'astrocurieux n'accepte pas la RG, je ne comprends donc pas pourquoi vous vous obstinez à lui répondre "depuis" la RG...
Le point fondamental est celui-ci : d'un côté, la RG serait dit-on parfaitement vérifiée ; de l'autre, les observations ne collent pas et on est amené à subodorer la matière noire et même l'énergie noire (ou grise).
Alors : crise de la RG ou crise dans la RG ?

[invite76543456789]

Heu, il martele a longueur de messages que ses "theories" sont en accord avec la relativite.

S'il veut proposer une autre theorie de la gravitation, fine (enfin c'est HC mais bon), mais il falloir un peu plus que deux phrases etherees et des suppositions personelles vide de tt sens mathematique.

[Zefram Cochrane]

@missPackMan

Je voudrais savoir, dans la métrique de Schwarzschild pour un trajectoire radiale;
Dans l'équation
avec c est la vitesse de la lumière instantannée?

[inviteaecfdedf]

Bon, bien que je ressente une certaine légère résistance, je vais quand même aller un peu plus loin et en rajouter une couche.

Je dis donc que compte tenu des densités d'énergie faibles dans le vide il y a un décalage dans l'écoulement du temps entre un observateur terrestre et un dans le vide.
L'observateur dans le vide (immobile) verra la terre défiler plus vite que ce que constate l'observateur terrestre, et il se dira :
"ici je ne ressens quasiment aucune force gravitationnelle alors que là-bas elle semble très puissante, c'est-à-dire qu'il verra à peu près ce que nous observons avec les atomes.
Cela nous ouvre les portes en vue de l'unification des forces.

[Zefram Cochrane]

J'ai l'impression que tu découples totalement les durées des distances.
La variation de la vitesse de la lumière autour d'une masse étant à l'origine du phénomène du champ de gravitation, la vitesse de la lumière étant plus importante loins de la source qu'à proximité, l'observateur dans le vide (fixe) verra la terre déflier moins vite que l'observateur terrestre; ce qui est inversement observé avec le décallage temporel des satellites GPS où le temps s'écoule plus vite qu'à la surface de la Terre.

Zefram

[invite51d17075]

Cela nous ouvre les portes en vue de l'unification des forces.

bjr astrocurieux.
quel rapport entre les deux?

et sinon sur ta nouvelle approche de la gravitation , tu proposes une hypothèse , mais qui n'est pas conforme aux réalités observées.
par exemple, au sein des galaxies et amas de galaxies ( zones denses ) , la gravitation resiste bien voire mieux à l'énergie noire.
ce qui n'est pas le cas dans les "espaces vides".

[inviteaecfdedf]

Haaaa, ça c'est une remarque intéressante, merci Zefram.

J'avais justement prévu de décortiquer ça, j'envisageais même d'ouvrir une discussion rien que pour ça (et une autre pour les trous blancs aussi).

Pour commencer je ne découple pas les durées des distances car les distances sont directement proportionnelles aux densités d'énergie.

Allons-y donc, attaquons nous au problème des satellites GPS.

Question : comment trouve-t-on les déformations du temps sur un satellite ?
Il me semble que l'on fait une distinction entre RR et RG, expliques-nous ça STP.

[inviteaecfdedf]

bjr astrocurieux.
quel rapport entre les deux?

et sinon sur ta nouvelle approche de la gravitation , tu proposes une hypothèse , mais qui n'est pas conforme aux réalités observées.
par exemple, au sein des galaxies et amas de galaxies ( zones denses ) , la gravitation resiste bien voire mieux à l'énergie noire.
ce qui n'est pas le cas dans les "espaces vides".

L'énergie noire c'est autre chose ansset, pour ça il faut d'abord expliquer l'expansion elle-même, j'ai une théorie pour ça aussi mais c'est encore trop vague, je préfère pour le moment rester sur ce dont je suis certain.

[Zefram Cochrane]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System

Il faut lire le lien ci-dessus notemment le chapitre décallage de l'horologe du récepteur et le suivant Prise en compte de la relativité. Dans ta thérie, un observateur fixe voir la Terre tourner plus vite alors que dans les faits, c'est l'inverse il me semble.
Zefram

[papy-alain]

comment trouve-t-on les déformations du temps sur un satellite ?
Il me semble que l'on fait une distinction entre RR et RG, expliques-nous ça STP.

Effectivement, il existe pour nos satellites artificiels deux effets relativistes. Leur temps, par rapport au nôtre, a tendance à s'écouler un peu plus vite à cause de l'altitude, et un peu moins vite à cause de leur vitesse. La différence entre les deux indique la correction à apporter. Le résultat est évidemment variable selon l'orbite choisie.

Edit. Salut, Zefram.

[Mailou75]

Tu t'introduis dans une discussion très avancée pour nous ramener au point de départ, bref tu pollues le sujet et fous le bordel. Ouvres ta propre discussion pour poser ta question.
Il serait sympa qu'un modo vienne nettoyer ça.

merci ! ça détend les zygomatiques
Le point de départ serait plus avancé, non ?

[invite76543456789]

@missPackMan

Je voudrais savoir, dans la métrique de Schwarzschild pour un trajectoire radiale;
Dans l'équation
avec c est la vitesse de la lumière instantannée?

Heu, c c'est la constante d'einstein, la vitesse de la lumière dans le vide, je vois pas trop ce que ca pourrait etre d'autre.

[Mailou75]

Question : comment trouve-t-on les déformations du temps sur un satellite ?
Il me semble que l'on fait une distinction entre RR et RG, expliques-nous ça STP.

Repost

Imagine une fronde, une masse tournant autour d'un point accrochée à un fil. L'accélération subie par la masse est a=v²/r (v vitesse tangentielle et r longueur du fil)
La force f=ma (m masse) se trouve dans la corde qui permet à la masse de tourner en rond sans se faire éjecter par la force centrifuge.
Dans le cas des orbites autour d'une planète il n'y a pas de corde, la force qui retient la masse est le poids (p=mg , g la gravité)
On cherche alors quelle doit être la vitesse tangentielle de la masse pour qu'il y ait équilibre soit a=g (opposées : force centrifuge vs poids)
g est défini tel que g=GM/r² , on pose donc a=g soit v²/r=GM/r² et on trouve rapidement v=
Cette valeur de v est la vitesse orbitale : la vitesse d'équilibre entre gravité et force centrifuge.
Pour une distance r donnée, si la vitesse est plus grande que cette valeur, l'objet quitte l'orbite, si elle est plus faible l'objet tombera vers la masse (M) qui l'attire
(...)
Comme le montre la démonstration, la vitesse orbitale est dépendante de la hauteur : plus tu t'approches de la planète plus la gravité est forte (g=GM/r²) et donc plus l'objet doit tourner vite pour avoir une accélération centrifuge (a=v²/r) qui équilibre la gravité. Par contre cet équilibre ne vaut pas pour l'écoulement du temps qui peut varier suivant le rayon de l'orbite (r).
Ici : [http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4225369] un graphique qui montre, pour le cas de la Terre, comment évoluent les décalages temporels en fonction de r.
Deux phénomènes s'opposent ici : la RG qui ralentit le temps à proximité d'une masse (M) et la RR qui ralentit l'écoulement du temps en fonction de la vitesse orbitale (v). On a vu comment calculer v. Ces décalages ne sont évidement valable que vis à vis d'un observateur sur terre fixe. Ces deux facteurs s'équilibrent pour r=1,5Rt (Rt rayon de la Terre)

Appelons A l'observateur sur Terre et B l'observateur en orbite.
-La RG (enfin ce que j'en connais qui se limite à Schwarzschild) fait appel au rayon de Schwarzschild Rs : c'est le rayon que ferait la Terre si elle était compressée au point de devenir un trou noir.
Cette valeur est de Rs=2GM/c² (c vitesse de la lumière) et vaut environ 9mm pour la Terre. Pour le calcul de décalage temporel, on considère que la Terre EST un trou noir, et que le temps ne s'écoule pas à Rs alors qu'il s'écoule normalement à l'infini. Ce décalage de temps est l'équivalent du redshift gravitationnel, on le note z+1= et vaut donc entre deux observateurs A et B :
z+1=/ le décalage d'écoulement du temps vaut alors t_B=t_A/z+1 (z+1<1)
(ex : à 1,5Rt pour t_A=1jour (soit 86400s) t_B=1jour + 20μs)
-La RR te dis que plus l'objet va vite, plus son temps s'écoule lentement. Ici c'est le facteur de Lorentz qui intervient =1/ où v est a vitesse orbitale de B.
Cette fois quand A compte 1 jour, B va compter un peu moins : t_B=tA/ (>1)
(ex : à 1,5Rt pour t_A=1jour t_B=1jour - 20μs)
J'ai pris cet exemple de r=1,5Rt pour mettre en évidence que sur cette orbite le temps va s'écouler de la même façon pour A et B car les effets se compensent, mais c'est une exception.
En dessous de cette orbite, le temps de B s'écoulerait moins vite et au dessus il s'écoulerait plus vite. Le graphique du lien est sans doute plus parlant.

[Zefram Cochrane]

Une vie longue et prospère Papy Alain et Mailou.

une vitesse de la lumière coordonnée qui est la vitesse de la lumière au point r dans le repère de l'observateur de référence à l'oo où la vitesse de la lumière instantannée est égale à c. Je voudrais savoir si en relativité général
je peux considéréer les c² comme la vitesse de la lumière comme étant les ² de la vitesse instantanée de la lumière dans le repère local.

Cordialement,
Zefram