gravitation

[inviteaecfdedf]

Mailou, le sens de rotation autour de la terre a-t-il une influence sur l'écoulement du temps ?
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[Nicophil]

Oui : vers l'ouest ou vers l'est c'est différent.

[Mailou75]

Mailou, le sens de rotation autour de la terre a-t-il une influence sur l'écoulement du temps ?

Mais tu sais que c'est une question ça ?

La réponse de Nicophil est la bonne, mais je ne saurais te l'expliquer, j'espère que quelqu'un s'en chargera

[Zefram Cochrane]

Let's go

dans un champ à symétrie sphérique,
La vitesse orbitale des satellites ne dépend que de la masse de la source du champ de gravitation et de leur distance du centre de cette source. Dans l'obsolue, si le récepteur se déplace à la surface de la boule et (ou) si la boule tourne autour d'elle même, ce mouvement intervient dans le calcul de la vitesse relative entre le satellite et le récepteur.

Je pense que pour une bagnole cette composante est négligeable, pour un avion ou missile guidé par GPS, cela doit être plus difficile de faire l'impasse sur la correction sous peine d'une imprécision.

Cordialement,
Zefram

[Mailou75]

Non on s'est mal compris... la mesure nous dit que pour deux avions en sens inverse autour de la Terre le temps ne s'écoule pas de la même façon (vers l'est ou vers l'ouest),
c'est en cela que la rotation de la Terre peut jouer un rôle, mais il n'est pas question d'un récepteur à la surface, enfin je ne crois pas...

[Mailou75]

Je suis tombé sur ceci :

Et je ne sais pas d'où vient cette histoire de deux avions volant en sens inverse ! Ils ne montreraient aucune différence. Les expériences qui ont été faites comparaient une horloge dans un avion et une autre restée à terre.

j'avais mal compris l'expérience faut croire, pourtant je suis sur d'avoir lu ça qq part...

Donc pour répondre à Astrocurieux : non le sens de rotation de la Terre ne change rien on dirait

[Zefram Cochrane]

Dans l'aboslu si, pour les raison que j'ai évoquées dans mon mess précédent.

[Nicophil]

L'expérience de 1971 a comparé une horloge restée "immobile" (... mais dans le référentiel terrestre!), une horloge embarquée dans un avion qui a fait le tour de la Terre vers l'Est et une horloge embarquée dans un avion qui a fait le tour de la Terre vers l'Ouest.

[invite80fcb52e]

Je fais pour ma part remarquer que j'ai avancé des arguments très précis et expliqués et que votre seule réponse est de dire :
"C'est contraire à la théorie, donc ce type est tarée, faites-le taire"

Des arguments précis avec 3 phrases? Mais si tu veux des arguments précis, parle de RG avec des chiffres, des tenseurs et tout le bordel, pas avec du blabla.

L'avantage est que ces réactions font comprendre bien des choses sur l'histoire et la psychologie humaine, vous avez envers moi le même genre de réaction qu'avait l'inquisition avec galillée.
Et je vous arrête tout de suite, ne venez pas dire que je me prends pour Galillée.

Persuadé qu'il a raison, insistant lourdement, prenant les autres pour des bouffons et ne se remettant pas en question?? Beh oui tu te prends pour Galilée. Faudrait consulter...

Sérieusement, faut arrêtez la casse....

[Mailou75]

L'expérience de 1971 a comparé une horloge restée "immobile" (... mais dans le référentiel terrestre!), une horloge embarquée dans un avion qui a fait le tour de la Terre vers l'Est et une horloge embarquée dans un avion qui a fait le tour de la Terre vers l'Ouest.

Alors c'est quoi la bonne réponse ? J'aurais tendance à faire confiance à JPL... mais c'est quoi ton point de vue ?

[Nicophil]

Cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Hafele%...riment#Results

[inviteaecfdedf]

Moi je ne comprends pas l'anglais alors je suis allé chercher une page en français :
http://www.newton-einstein.com/annexe.htm

[invite8752a11b]

bonsoir zefram et merci de ton acceuil je pense ouvrir un sujet si c est pas deja fait sur l interaction gravitationnel car
je pense que comprendre le pourquoi du comment pourai etre tres utile donc en mettant en commun plusieur idee fonder
pourai etre utile.c est en ce posant des questions et en essayant d y repondre
qu on avance.

[Mailou75]

Moi je ne comprends pas l'anglais alors je suis allé chercher une page en français :
http://www.newton-einstein.com/annexe.htm

Merci ça m'a permis de refaire les calculs, et je tombe à peu près sur les résultats de la page en français.
Par contre la valeur "ouest" est assez éloignée de celle donnée par la page en anglais

Note quand même qu'en parlant de ça tu as changé de sujet :
ici la gravitation ne joue quasi aucun rôle c'est juste un jeu de RR et de déplacements en sens contraire

[inviteaecfdedf]

Bref tu es un guignol.

Quelqu'un a eu la bonne idée de nous montrer ça : http://drericsimon.blogspot.be/2012/...our-faire.html

Quelques morceaux choisis :

"L'unique hypothèse sur laquelle repose cette théorie cosmologique est la suivante : le temps qui s'écoule pour un observateur situé quelque part dans l'Univers qui est soumis à des vitesses et des champs de gravitation est un "temps propre" au sens de la relativité einsteinienne. Selon la relativité, le temps propre d'un observateur, lorsqu’il subit une accélération, s'écoule plus lentement par rapport au temps du référentiel, de la même façon que si il est accéléré dans un champ de gravitation."

"L'hypothèse faite est que l'écoulement du temps pour un observateur dans l'Univers est variable"

"Cette variation d’écoulement de temps impacte directement les mesures de vitesses, notamment quand celles-ci sont mesurées à très longue distance"

Alors c'est quoi ta théorie personnelle misspacman ? lui aussi c'est un guignol ?
Et pendant qu'on y est mordehai milgrom et sa théorie mond aussi !

[invitebd9ed9fb]

Bonjour,
L'article en lien parle d'un temps propre variable. Voila une idée en contradiction avec ce qui se dit d'habitude ici.
Une idée intéressante pourtant, et légitime il me semble dans le cadre d'une théorie, la RG, qui exclu d'office l'absence d'un temps absolu.

[invite6c093f92]

Bonjour,

Alors c'est quoi ta théorie personnelle misspacman ? lui aussi c'est un guignol ?
Et pendant qu'on y est mordehai milgrom et sa théorie mond aussi !

C'est pathétique, vla qu'on lui met sous le nez une théorie alternative qui n'a rien à voir avec son truc, et il nous fait la moule....quand à la théorie MOND et ta "proposition", c'est le jour et la nuit.
Bon, pour etre clair, ceux qui propose un truc doivent le formaliser pour pouvoir en débattre(surtout que cela devrait etre facile pour toi, puisqu'il ne te manque que 2 ou 3 détails) et ya rien qui viens.....ha si des questions...mais nada....donc guignol est un mot assez représentatif...le moyen de me contredire c'est de mettre ton formalisme!Et puis l'excuse bidon de "j'pepas publier,on m'interdit l'accès ectect.." gaminerie.
On a toujours les meme excuses à deux balles quand il est demandé de formaliser, qu'elle va etre la tienne?

Ps:Si le fil ne ferme pas(encore) tu crois vraiment que c'est parceque les modos(du forum astro) donne du crédit à tes inepties???tu entrevois pas autre chose(les vacances, le travail ect....)quel égo!!

[inviteaecfdedf]

C'est fou le nombre d'imbéciles qui viennent me cracher dessus.

[invite23876543123]

@astrocurieux : Ceci sera mon unique message : lis voir les réponses qui te sont faites, ne les trouves-tu pas cordiales ? (peut-être pas toutes mais quand y'a développement) !

[invite6c093f92]

...quand il est demandé de formaliser, qu'elle va etre la tienne?

C'est fou le nombre d'imbéciles qui viennent me cracher dessus.

Une réponse à la hauteur de ton incommensurable génie incompris.

[inviteaecfdedf]

Il y en a une paire qui m'insultent fuckthedemon et c'est quand même un peu pénible.

[invite76543456789]

Alors c'est quoi ta théorie personnelle misspacman ? lui aussi c'est un guignol ?
Et pendant qu'on y est mordehai milgrom et sa théorie mond aussi !

Si tu ne vois pas la différence entre son papier et tes elucubrations, alors c'est grave.
Je suis quand meme allé jeter un oeil a son papier sur arxiv, je ne le qualifierai pas de guignol... mais c'est quand meme assez creux (mathématiquement parlant c'est vide... un papier qui n'apporte aucune percée sur le plan conceptuel n'est pas tres interessant).
Quant à la theorie MOND, du peu que j'en sais, c'est un theorie serieuse sur le plan mathématique mais non conforme aux experiences. Ta theorie est loin d'etre mathématiquement serieuse, en fait elle est loin d'etre mathématique tout court.

[invite23876543123]

Les maths n'ont jamais fait aucune percées sur le plan de la Physique à part comme outil ... !

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
L'article en lien parle d'un temps propre variable. Voila une idée en contradiction avec ce qui se dit d'habitude ici.
Une idée intéressante pourtant, et légitime il me semble dans le cadre d'une théorie, la RG, qui exclu d'office l'absence d'un temps absolu.

On fait la distinction entre le temps propre et le temps coordonnée. en RR le temps propre est l'écoulement du temps mesuré dans le repère de l'observateur ou l'horloge est fixe, le temps coordonnée se déduit de ce que lit l'observateur d'une horloge en déplacement relativement à lui.
En RG le temps propre est toujours mesuré à partir d'une horloge située dans le repère de l'observateur, le temps coordonné est celui lut par l'observateur dans une horloge fixe par rapport à lui mais distante.

En général, les discussions portant sur un temps propre variable se font dans le cadre de la RR où on ne peut pas dire vraiment pour qui le temps s'écoule moins vite à cause de la réciprocité.

par exemple deux jumeaux A et B sont chacun dans une capsule reliées entre elles par une passerelle explosive. La passerelle explose et projete A à une vitesse Va et l'autre à une vitesse Vb. Ce que A et B vont mesurer c'est la vitesse d'éloignement de l'autre capsule Ve donnée par la loi de composition des vitesses. maintenant qui veillit moins vite que l'autre?

Si A décide de quitter sa capsule pour rejoindre B alors A vielliera plus lentement que B et inversement si c'est B qui décide de venir rejoindre A.

En RG c'est un peu différent car la théorie admet un référentiel privilégié à l'oo qui sert repère de référence dans les calculs de RG parce que la récipricité ne s'applique plus. Mais, même si le temps propre varierait ce que je suis prêt à croire, cela n'implique pas à mon sens qu'il existe un temps ou une distance aboslue

Je fais remarquer une petite chose qui peut avoir rapport :
Dans un champs de gravitation engendrée par une sphère dans le cadre de la métrique de Schwarzschild pour une trajectoire radiale de genre temps :


on a : et

Je divise par
j'ai

d'où :


A gauche, on a la vitesse propre v' du mobile situé à une distance r' du centre de la sphère mesurée dans le repère R' et à droite la vitesse coordonnée v du mobile situé à une distance r du centre de la sphère mesurée dans le repère R

pour une trajectoire radiale du genre lumière v' = c
on a donc : ce qui veut dire que la vitesse coordonnée de la lumière est moins rapide que la vitesse propre.

Ceci étant dit un temps propre variable implique nécessairement une vitesse de la lumière propre variable :
cad : la vitesse propre (ex coordonnée) de la lumière a une distance r mesurée dans le repère R est inférieure à la vitesse propre de la lumière dans l'environnement de l'observateur à l'oo.

Cordialement,
Zefram

[Nicophil]

Les maths n'ont jamais fait aucune percée sur le plan de la Physique à part comme outil ... !

Sur la question épistémologique au sujet des rapports entre physique et mathématique, je suis assez d'accord : "l'intendance suivra !".

(mathématiquement parlant c'est vide... un papier qui n'apporte aucune percée sur le plan conceptuel n'est pas très intéressant)

Au niveau mathématique, c'est essentiellement modifier une équation (mais pas n'importe laquelle), mais quant aux concepts physiques c'est très ambitieux !
Reste la confrontation aux observations et là je n'en sais rien...

[Zefram Cochrane]

Les maths n'ont jamais fait aucune percées sur le plan de la Physique à part comme outil ... !

Sauf peut être E= mc²

[invite23876543123]

Sauf peut être E= mc²

Certainement pas !

[invite23876543123]

Je veux dire E = comme énergie au repos ; m = masse surtout avec le Higgs ; C² = constante de la vitesse de l'information au carré pour être homogène ! Donc bon à part la RG je ne vois rien de maths là dedans !

[invite76543456789]

Les maths n'ont jamais fait aucune percées sur le plan de la Physique à part comme outil ... !

Au contraire toutes les percées significatives en physique ont été accompagnées d'un enrichissement considérable des mathématiques liées à la physique.
Je ne dis pas que les percées ont été dues a des avancées mathématiques, je dis qu'a chaque fois chaque changement de paradigme s'est fait en meme temps que l'introduction de mathématiques plus riches et plus profondes.

Un papier qui me dit, oui en modifiant simplement une equation mais en apportant aucun concept nouveau on peut trouver des choses en accord avec l'experience, je persiste a penser que ca n'est pas un papier qui soit tres profond, c'est trop bébète (il n'y a aucune idée veritablement profonde derrière).

Dans tous les cas de la physique serieuse doit etre supportée par de la mathématique sérieuse... ici sur ce fil c'est tres loin d'etre le cas.

[invite23876543123]

Au contraire toutes les percées significatives en physique ont été accompagnées d'un enrichissement considérable des mathématiques liées à la physique.

Jusque là ça va !

Je ne dis pas que les percées ont été dues a des avancées mathématiques, je dis qu'a chaque fois chaque changement de paradigme s'est fait en meme temps que l'introduction de mathématiques plus riches et plus profondes.

Là je mets un bémol, écoutes la Physique n'est pas un jouet ! La RG par exemple est une impasse ; elle doit-être étendue !

Un papier qui me dit, oui en modifiant simplement une equation mais en apportant aucun concept nouveau on peut trouver des choses en accord avec l'experience, je persiste a penser que ca n'est pas un papier qui soit tres profond, c'est trop bébète (il n'y a aucune idée veritablement profonde derrière).

Ne me mets pas sur le dos la théorie MonD ou TeVes je n'y crois tout simplement pas !

Dans tous les cas de la physique serieuse doit etre supportée par de la mathématique sérieuse... ici sur ce fil c'est tres loin d'etre le cas.

Je suis d'accord !