relativité et matière noire

[Mailou75]

Salut,

Cela ne marche que pour les vitesses < Vlib.

Oui les orbites (si on tire à l'horizontale depuis la planète)

plus sa vitesse de départ va être proche de V Lib, plus il grimpera en altitude, et plus il passera du temps en haute altitude les effets de la RG en haute altitude compensera les effets de la RR du à la vitesse. D'où l'affirmation, cela doit se calculer effectivement. La masse ou le rayon de la planète auront une influence sur la durée du bond et la hauteur atteinte (...)

Oui, et je pense qu'il doit y avoir une vitesse donnée d'éjection pour laquelle RR et RG se compensent à l'arrivée !
Une représentation de la question ici Figure 1 : http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3982593
Pour le point B1 en rase motte, on peut approximer que l'orbite est circulaire (RG~0 et RR=-1,76μs/Tour > -30μs/jour)
Pour B2 et B3 (orbites elliptiques) ça dépasse mes compétences en calcul
Mais je suppose qu'il existe une trajectoire B2 pour laquelle au retour en A les objets/voyageurs ont le même âge,
je pourrais au mieux faire une approximation toute naze qui me prendrait des heures,
mais si quelqu'un connait le calcul exact (en orbite classique de Kepler ça sera déjà pas mal) ça m’intéresserait

Merci d'avance
(en relisant le titre du fil j'ai comme l'impression d'être encore hors sujet... )

[Mailou75]

(...)je pourrais au mieux faire une approximation toute naze qui me prendrait des heures,
mais si quelqu'un connait le calcul exact (en orbite classique de Kepler ça sera déjà pas mal) ça m’intéresserait

Bon puisque personne n'y va je me lance... attention ça va faire mal aux yeux de certains
On part de la relation de conservation de l'énergie mécanique qui, si je ne me trompe pas, peut s'écrire ainsi :



où M est la masse de la planète (Terre~5,9742.10²⁴kg)
m la masse de l'objet en orbite (négligeable)
v la vitesse d'éjection (à déterminer)
R le rayon de la planète (Terre~6,371.10⁶m)
h la hauteur depuis laquelle l'objet est éjecté (en l’occurrence = 0 pour notre problème)
a le demi grand axe de l'orbite elliptique

De cette relation on trouve la suivante :



dans laquelle on voit bien que si :
-a = R+h, v est la vitesse pour une orbite circulaire à altitude h
(pour la Terre à h=0 v_orb~7,91km/s)
-a = infini, v est la vitesse de libération à l'altitude h
(pour la Terre à h=0 v_lib~11,18km/s)

Mais commençons par déterminer notre orbite elliptique, Kepler nous dit que a³/T²=GM/4²
donc on sait déterminer a en fonction de T (période de révolution):



L'excentricité e de l'ellipse est telle que :
-L'apo-astre est A=R+H=a(1-e) où H est la hauteur depuis la surface de la planète à l'apo-astre
-Le péri-astre est B=R+h=a(1+e)
On peut donc écrire :



Ensuite on détermine le demi petit axe b de l'ellipse:



Voilà, jusqu'ici bien qu'on reste en classique, ça doit pas être trop faux,
mais après ça se gâte car arrive l'heure des approximations

-La première, qui n'est pas abusive, est de considérer que pour des orbites pas trop allongées on peut calculer la valeur du périmètre ainsi :

(la valeur exacte est une intégrale trop compliquée pour moi)

-La deuxième, pas terrible, est de considérer que la vitesse est constante le long de la trajectoire qu'on vient de calculer:



-La troisième, assez grave, est de considérer que l'objet est toujours à une altitude moyenne (H+h)/2

Si on accepte de faire ces approximations douteuses... on trouve que notre point d'équilibre existe pour les valeurs suivantes :
Sur Terre, pour une vitesse d'éjection v~9,09km/s depuis une altitude nulle (h=0) l'objet va décrire une ellipse de demi grand axe a~9,389.10⁶m
et de demi petit axe b~8,891.10⁶m et donc atteindre une altitude H~6,037.10⁶m à l'opposé de la Terre
La distance totale parcoure sera de P~57,430.10⁶m pendant une durée T~9053,68s soit une vitesse moyenne v~6,343km/s
ce qui confère du point de vue de la RR, avec les formules habituelles, un retard sur son horloge de -2,03μs/tour
Et on approxime que ce voyage se fait à une altitude moyenne (H+h)/2~3,018.10⁶m
ce qui donne cette fois une avance RG sur l'horloge de l'objet de +2,03μs/tour et donc un décalage total à l'arrivée nul !

Voilà... je sais que les approximations font un peu mal mais je pense qu'en ordre de grandeur on ne doit pas être loin du bon résultat,
à savoir que ce qui nous intéresse est la vitesse d’éjection v et l’altitude H de l'apo-astre qui est de l'ordre d'un diamètre terrestre

Si vous avez mieux je suis preneur car j'avoue que ce calcul ne me satisfait pas entièrement,
et si c'est vraiment trop faux j'aimerais bien le savoir aussi

Merci d'avance
Mailou

[Mailou75]

Correction

L'excentricité e de l'ellipse est telle que :
-L'apo-astre est A=R+H=a(1+e) où H est la hauteur depuis la surface de la planète à l'apo-astre
-Le péri-astre est B=R+h=a(1-e)

[invite60be3959]

Bonsoir,

Bon puisque personne n'y va je me lance... attention ça va faire mal aux yeux de certains
On part de la relation de conservation de l'énergie mécanique qui, si je ne me trompe pas, peut s'écrire ainsi :



où M est la masse de la planète (Terre~5,9742.10²⁴kg)
m la masse de l'objet en orbite (négligeable)
v la vitesse d'éjection (à déterminer)
R le rayon de la planète (Terre~6,371.10⁶m)
h la hauteur depuis laquelle l'objet est éjecté (en l’occurrence = 0 pour notre problème)
a le demi grand axe de l'orbite elliptique

Je me permet de répondre car il y a un petit problème concernant l'expression de l'énergie mécanique. Le terme -GMm/2a est l'énergie potentielle d'une masse m située à une distance 2a de la Terre (de masse M). Donc tout se passe comme si la Terre était située d'un côté de l'ellipse(à l'intersection du grand axe et de l'ellipse) et la masse m, de l'autre côté du grand axe, le tout ne bougeant pas. Or je ne crois pas que c'est ce que tu as envi de calculer !
Plutôt que de se prendre la tête avec une trajectoire elliptique, tu ferais mieux de considérer que l'orbite est circulaire en première approximation(vu la différence entre a et b, c'est une approximation tout à fait raisonnable : erreur de l'ordre de 5.6 %). Et dans ce cas, la vitesse est effectivement constante, ainsi que l'altitude.
Tu as donc juste à calculer la vitesse orbitale. Cette vitesse est obtenue grâce à la 2nde loi de Newton F=ma. F est la force de gravitation GMm/(R+h)² et a est l'accélération centripète pour une orbite circulaire et vaut v²/(R+h).

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteccac9361]

Bonjour,

la matière noire, cartographiée par ailleurs, ne pourrait-elle être l'effet de la rencontre des ondes gravitationelles émises par l'ensemble des masses en acceleration ?

Comment une onde gravitationnelle peut-elle se former?

Ainsi, de même qu'une particule chargée électriquement émet une onde électromagnétique si on l'accélère, une masse neutre accélérée émet une onde gravitationnelle.

Et, de même qu'un électron se mettra en mouvement sous l'effet d'une onde électromagnétique (c'est ce qui se passe dans une antenne qui est parcourue par un va-et-vient d'électrons quand l'antenne reçoit une onde), une masse se déplacera sous l'effet d'une onde gravitationnelle.

L'explosion d'une étoile (supernova) est l'un des phénomènes les plus violents dans l'univers.
La masse éjectée lors de l'explosion est gigantesque.
Si le phénomène est parfaitement symétrique, la Relativité Générale ne prédit aucune onde.
Mais que survienne une dissymétrie et l'onde prédite apparaît. Dans un tel cas nous aurons affaire à une onde brève.

http://www.ac-nice.fr/clea/lunap/htm...ravEnBref.html

[papy-alain]

la matière noire, cartographiée par ailleurs, ne pourrait-elle être l'effet de la rencontre des ondes gravitationelles émises par l'ensemble des masses en acceleration ?

Disons que les ondes gravitationnelles sont révélatrices d'accélérations et, selon MOND (modification dynamique newtonienne), la force de gravité diminue plus lentement à des accélérations faibles (en raison inverse de la distance plutôt que comme l'inverse du carré de la distance). Du coup, moins de masse est nécessaire pour expliquer la rotation observée des bords extérieurs de galaxies ou la pression du gaz chaud dans les amas de galaxies que dans la théorie classique. En ajustant les paramètres de la théorie, la nécessité de la matière noire peut être éliminée. C'est une des pistes envisageables.

[invite555cdd43]

Cependant, on vient de cartographier un filament de matière noire long de 60 millions d'années-lumière (http://forums.futura-sciences.com/as...e-noire-4.html).
Du coup, les théories expliquant la masse manquante sans la matière noire me semblent bonnes pour la poubelle.

[papy-alain]

Cependant, on vient de cartographier un filament de matière noire long de 60 millions d'années-lumière (http://forums.futura-sciences.com/as...e-noire-4.html).
Du coup, les théories expliquant la masse manquante sans la matière noire me semblent bonnes pour la poubelle.

Cartographier la matière noire, ce n'est pas nouveau. Ca fait quelques années que les astronomes s'y sont attelés. Mais en réalité, ce qui est observé, ce sont ses effets et non la matière noire elle-même, qui est inobservable. Du coup, sa nature reste incertaine.

[Mailou75]

Salut,

Je me permet de répondre car il y a un petit problème concernant l'expression de l'énergie mécanique. (...)

La première relation vient d'un exercice qui avait l'air tout à fait sérieux...
http://www.tsisoa.com/spip/IMG/pdf/z...e7_tmc_rng.pdf (réponse à l'exercice 8)
Et la formule obtenue pour la vitesse d’éjection marche plutôt bien...
T'es sur de toi ?

Je pensais être repris sur autre chose mais pas sur ça

Plutôt que de se prendre la tête avec une trajectoire elliptique, tu ferais mieux de considérer que l'orbite est circulaire en première approximation(vu la différence entre a et b, c'est une approximation tout à fait raisonnable : erreur de l'ordre de 5.6 %). Et dans ce cas, la vitesse est effectivement constante, ainsi que l'altitude.

C'est déjà fait ça : L'orbite d'équilibre est à une altitude Rt/2

Merci

[invite60be3959]

Salut,



La première relation vient d'un exercice qui avait l'air tout à fait sérieux...
http://www.tsisoa.com/spip/IMG/pdf/z...e7_tmc_rng.pdf (réponse à l'exercice 8)
Et la formule obtenue pour la vitesse d’éjection marche plutôt bien...
T'es sur de toi ?

Ok je viens de comprendre. Cette expression de l'énergie mécanique vient de la résolution du problème de Képler lorsque e<1 (trajectoires elliptiques). C'est tout à fait exact en effet, même si physiquement j'ai du mal à me représenter comment ça se passe.

Donc ce que tu as fait est correct, aux approximations près. Mais comme je te le disais, la trajectoire circulaire est largement suffisante.

[inviteccac9361]

Disons que les ondes gravitationnelles sont révélatrices d'accélérations et, selon MOND (modification dynamique newtonienne), la force de gravité diminue plus lentement à des accélérations faibles (en raison inverse de la distance plutôt que comme l'inverse du carré de la distance).

Je ne faisait pas allusion à la théorie MOND.

Ce que je voulais dire, c'est que les masses en rotation produisent des ondes gravitationelles.
Ce fait semble avéré, bien qu'on soit d'accord que ni graviton, ni onde gravitationelle n'ont pour le moment pu être mis en évidence.
Ces ondes sont un effet suplémentaire de la conformation de l'espace, "en plus" de l'attraction gravitationelle issue de a courbure globale de l'espace engendrée par la masse.

Si cet effet est faible en ce qui concerne les astres de faible masse, nous ne pouvons pas exclure que la rotation d'une galaxie, qui implique un espace très grand et des masses gigantesques, génère des ondes gravitationelles concéquentes.
La question de savoir pourquoi une galaxie ne vole pas en éclat sous l'effet de sa propre rotation pourrait ne pas être liée à la galaxie elle-même, mais lié aux galaxies aux alentours, qui toutes émétraient des ondes gravitationelles.
Qui agirait comme une "pression", autour des galaxies.

Concernant la cartographie de la matière noire, entre les galaxies, la congruence des ondes émises spéculativement par celles-ci, ne pourrait-elle expliquer simplement l'effet de déviation de la lumière, actuellement attribué à une "masse" ?

[papy-alain]

Je vois plus ou moins ce que tu veux dire. Mais il y a une chose à laquelle tu n'as pas pensé dans ce scénario : ce n'est pas seulement les galaxies qui tournent trop vite sur elles-mêmes, mais aussi la révolution des galaxies autour du centre de masse de l'amas galactique qui est également trop rapide. Là, ça devient plus compliqué à expliquer par une pression exercée par des ondes gravitationnelles, non ?

[inviteccac9361]

Là, ça devient plus compliqué à expliquer par une pression exercée par des ondes gravitationnelles, non ?

Oui effectivement.
Mais justement, dans l'hypothèse évoquée, rien n'est simple et ça ne se résume pas à une modification de la loi de Newton.
Ici, le "contenu" du vide est très complexe et variable selon les échelles, produisant tel ou tel phénomène.
Par exemple, à grande échelle apparaitrait une onde générale qui serait équivalente à une "pression" autour d'une galaxie, et pourquoi pas encore à plus grande échelle, stabilisant les amas cette fois-ci, etc...

[invite60be3959]

Bonjour,

Concernant la cartographie de la matière noire, entre les galaxies, la congruence des ondes émises spéculativement par celles-ci, ne pourrait-elle expliquer simplement l'effet de déviation de la lumière, actuellement attribué à une "masse" ?

J'appelle pas ça "simplement"! Mais en tous cas, selon la gravitation newtonienne(GN) et la RG, non. On montre en effet que, contrairement à l'interaction électromagnétique où un moment dipolaire de la distribution de charge suffit à expliquer l'émission d'ondes électromagnétiques(une antenne donc), seule le moment quadrupolaire d'une distribution de masse permet l'émission d'ondes gravitationnelles. Cela a pour conséquence qu'un astre à symétrie sphérique, même en rotation, ne peut émettre de rayonnement gravitationnel. Or la déviation de la lumière, aussi bien en GN qu'en RG, n'a pas "besoin" pour être expliquée, que l'astre en question ne soit pas à symétrie sphérique. Après bien sûr, cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas interaction entre ondes gravitationnelles et ondes électromagnétiques, mais ce ne sont pas ces premières qui expliquent la déviation de la lumière.

[inviteccac9361]

Cela a pour conséquence qu'un astre à symétrie sphérique, même en rotation, ne peut émettre de rayonnement gravitationnel.

Exact, dans le cas d'un astre à symétrie sphérique, ce que n'est pas une galaxie...
Et dans ce cas, la Relativité Générale prédit l'existence de ces ondes gravitationelles, si j'ai bien compris.

Or la déviation de la lumière, aussi bien en GN qu'en RG, n'a pas "besoin" pour être expliquée, que l'astre en question ne soit pas à symétrie sphérique.

Je ne comprend pas la remarque.

Après bien sûr, cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas interaction entre ondes gravitationnelles et ondes électromagnétiques, mais ce ne sont pas ces premières qui expliquent la déviation de la lumière.

J'exclue ici, dans un premier temps les phénomènes éléctromagnétiques.
Qu'en est-il des interactions entre ondes gravitationelles elles-mêmes, ondes que je représente ici (à tord ?) comme transmettant une expansion de l'espace-temps dans l'espace.
Ne pourraient-elles spéculativement interferer entre-elles et produire l'effet de courbure de l'espace observé par la courbure de la lumière, alors qu'il n'y aurait que courbure, mais pas de masse ?

[invite60be3959]

Je ne comprend pas la remarque.

Je voulais dire que la déviation de la lumière existe même s'il n'y a pas d'ondes gravitationnelles.

J'exclue ici, dans un premier temps les phénomènes éléctromagnétiques.

Si on parle de lumière, on parle forcément d'ondes électromagnétiques.

Qu'en est-il des interactions entre ondes gravitationelles elles-mêmes, ondes que je représente ici (à tord ?) comme transmettant une expansion de l'espace-temps dans l'espace.
Ne pourraient-elles spéculativement interferer entre-elles et produire l'effet de courbure de l'espace observé par la courbure de la lumière, alors qu'il n'y aurait que courbure, mais pas de masse ?

Effectivement les ondes gravitationnelles, selon la RG, peuvent interagir entre elles. On observe pas d'expansion d'espace-temps, mais juste une expansion d'espace. Quant aux ondes gravitationnelles, elles ne sont reponsable que de perturbations locales de l'espace-temps et ne peuvent avoir une influence globale.
Comme je le disais précédemment, pas besoin d'ondes gravitationnelles pour courber l'espace-temps, et donc pour expliquer la déviation de la lumière. Une simple masse statique, qui n'émet pas d'ondes gravitationnelles donc, suffit pour dévier la lumière.
Par contre, toute forme d'énergie est source de déformation de l'espace-temps. Une onde, qui par définition transporte de l'énergie, pourra donc causer une déviation de la lumière. La nuance est subtile mais importante. Qu'une masse émette ou pas d'ondes gravitationnelles, il y aura déviation de la lumière.
Mais il faut bien avoir conscience que d'une part, les ondes gravitationnelles ont une amplitudes extrêmement faible comparées aux ondes électromagnétiques, et que d'autre part, cette amplitude diminue très vite avec la distance. C'est donc fondamentalement un phénomène locale, d'où l'extème difficulté de les détecter par une mesure directe.

[inviteccac9361]

Effectivement les ondes gravitationnelles, selon la RG, peuvent interagir entre elles. On observe pas d'expansion d'espace-temps, mais juste une expansion d'espace. Quant aux ondes gravitationnelles, elles ne sont responsable que de perturbations locales de l'espace-temps et ne peuvent avoir une influence globale.

Justement, c'est un peu le point que je voulais aborder.
Ne se pourrait-il pas que l'on sous-estime les effets que pouraient produire les ondes gravitationelles à l'echelle d'une galaxie ?

Comme je le disais précédemment, pas besoin d'ondes gravitationnelles pour courber l'espace-temps, et donc pour expliquer la déviation de la lumière.
Une simple masse statique, qui n'émet pas d'ondes gravitationnelles donc, suffit pour dévier la lumière.
Par contre, toute forme d'énergie est source de déformation de l'espace-temps.
Une onde, qui par définition transporte de l'énergie, pourra donc causer une déviation de la lumière.La nuance est subtile mais importante.
Qu'une masse émette ou pas d'ondes gravitationnelles, il y aura déviation de la lumière.

On est d'accord.

[invite60be3959]

Justement, c'est un peu le point que je voulais aborder.
Ne se pourrait-il pas que l'on sous-estime les effets que pouraient produire les ondes gravitationelles à l'echelle d'une galaxie ?

Pourquoi? Qu'est-ce-que te fais penser ça?

[inviteccac9361]

Pourquoi? Qu'est-ce-que te fais penser ça?

On s'interresse en fait beaucoup aux sources d'ondes gravitationelles dont la fréquence est compatible avec nos moyens de détection.
Mais je ne pense pas que les ondes de tres basses frequences puissent être exclues pour autant.
Par exemple, comme je le citait, les galaxies elles-mêmes lorsqu'en rotation et même en rotation autour d'autres galaxies doivent théoriquement produire des ondes gravitationelles, à l'échelle de celles-ci.
On spécule d'ailleurs sur un éventuel fond cosmologique gravitationel comparable à celui détécté par wmap, qui est lui éléctromagnétique.

Comme précisé dans cette conférence, notre espace est parcouru d'un grand nombre d'ondes gravitationelles, mais les effets à notre échelle sont très faibles.

Un nombre considérable d'astres dans notre Galaxie (et dans l'Univers) créent de telles ondes gravitationnelles, si bien que nous baignons dans un espace en permanence torturé dans tous les sens et de façon aléatoire par les déformations induites par chacune de ces ondes.

Bien que ces déformations soit extrêmement petites, je discuterai les effets possibles que peuvent avoir ces déformations erratiques en analogie avec le fameux mouvement Brownien dans lequel une poussière en suspension dans de l'eau subit un bombardement incessant et continu par les molécules qui constituent le fluide.
L'observation du mouvement macroscopique de la poussière est la preuve de l'existence des molécules; de la même façon, je montrerai dans un deuxième partie de mon exposé qu'on peut trouver un système physique macroscopique qui permettrait lui aussi de révéler l'existence de ces déformations d'espace-temps sous-jacentes.

http://www.ens-lyon.fr/asso/groupe-s...php?id=blamine

Mais concernant des espaces très grands, entre galaxies par exemple, les effets ne se manifesteraient-il pas aussi de manière plus importante ?

[Mailou75]

Merci

Ok je viens de comprendre. Cette expression de l'énergie mécanique vient de la résolution du problème de Képler lorsque e<1 (trajectoires elliptiques). C'est tout à fait exact en effet (...)

Ouf !

Donc c'est un bon point, je sais maintenant comment tracer les orbites elliptiques à partir de la vitesse initiale, coool

(...)même si physiquement j'ai du mal à me représenter comment ça se passe.

C'est pas une histoire de "hauteur" maximale dans le cône de Kepler ?

Donc ce que tu as fait est correct, aux approximations près. Mais comme je te le disais, la trajectoire circulaire est largement suffisante.

Une petite illustration :
- à gauche un rappel des valeurs à prendre en compte dans les calculs cités plus haut (Kepler)
(NB : e vaut en réalité a.e et v est là pour mémoire)
- à droite le résultat de mes approximations... des orbites sur lesquelles le temps propre des objets est égal au temps propre de l'observateur sur Terre à chaque tour (+RG-RR)!
(en jaune l'orbite circulaire dont tu parles à 1,5Rt qui elle est juste (voir http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4219904)
et qui est ~ la moyenne entre h et H pour chaque orbite, la rouge vaut pour une éjection depuis la surface de la Terre, soit h=0)

Il reste deux questions sur le sujet :
-Y a-t-il un calcul abordable qui puisse être plus précis, ou avec lequel je pourrais comparer le résultat de mes approximations?
-Si l'objet est éjecté perpendiculairement à la surface comment obtenir la durée du vol (T) et la hauteur atteinte (H) en fonction de la vitesse d’éjection (v) ?
(c'est sans doute un problème de seconde mais j'ai du retard à rattraper )

Merci d'avance
(pardon pour le HS)

[inviteaecfdedf]

Fiuuu !
Vous m'excuserez, j'ai pas tout lu, z'êtes trop savant pour moi.
C'est assez impressionnant tout ça mais j'aimerais pour ma part aborder le problème sous un autre angle en me passant totalement des maths, ils ne me serviront que quand j'aurais bien compris le problème.

Comme alternative à la matière noire je cherche une théorie relativiste qui donne une force au vide et stabilise les galaxies.
Je suis arrivé à la conclusion que la meilleure solution pour justifier cette force du vide était de supposer l'existence dans les zones de vide profond de l'univers "d'antis trous noirs" ayant des caractéristique inverses à celle des trous noirs.
Et cette simple idée semble coller parfaitement avec les observations à grande échelle.

Si cette idée est la bonne, et je suis de plus en plus convaincu qu'elle l'est, il doit y avoir une idée fondamentale toute simple à comprendre.
J'ai beau me balader mentalement avec une certaine aisance dans les dimensions d'espace-temps, j'arrive toujours pas à conclure, j'ai l'esprit encore trop flou.

On peut pas continuer comme ça, il faut comprendre.

[invite6c093f92]

Je suis arrivé à la conclusion que la meilleure solution pour justifier cette force du vide était de supposer l'existence dans les zones de vide profond de l'univers "d'antis trous noirs" ayant des caractéristique inverses à celle des trous noirs.

Quelles caractèristiques?

Et cette simple idée semble coller parfaitement avec les observations à grande échelle.

Des précisions?

On peut pas continuer comme ça, il faut comprendre.

Bien d'accord avec toi, et pour tu continues...
Ps; cela n'appelle pas de réponses...juste pour te dire gentiment que tes suppositions sont du vide...

[inviteaecfdedf]

J'ai essayé de me retenir mais ça va pas.
Bien sur que si ça appelle une réponse, tu crois quand même pas pouvoir venir comme ça balancer une remarque facile et repartir tranquillement sans te faire interpeller, c'est que j'ai ma propre milice moi, ça peut pas se passer comme ça.
J'retrousse mes manches et j'arrive, attends un peu !

Quelles caractèristiques?

N'aurais-tu donc jamais entendu parler des trous noirs ?
Ils sont petits et l'écoulement du temps est à un extrême.
Dans le vide les notions de distances ne sont pas du tout les mêmes, on est dans le gigantisme et l'écoulement du temps suit les déformations d'espace pour atteindre l'extrême inverse.
Ce sont des caractéristiques d'espace et de temps.
C'est bon ? tu les vois les caractéristiques ?

Des précisions?

C'est la troisième ou quatrième fois que je présente cette vidéo mais elle est une bonne référence : http://www.dailymotion.com/video/xih...h#.UOQcQaxTbAR
Un mécanisme gravitationnel qui se manifeste à grande échelle, ça correspond bien.
Si tu veux d'autres précisions n'hésites pas à demander, je n'ai pas toutes les réponses mais il sera plus difficile de me mettre à défaut que tu ne sembles l'imaginer.

Bien d'accord avec toi, et pour tu continues

Ouais moi aussi je te trouve sympathique hehe !

juste pour te dire gentiment que tes suppositions sont du vide...

Du vide !
ROGNTUDJU !
Je n'ai peut-être pas raison mais j'ai le sentiment qu'il y a beaucoup moins de vide dans mes propos que dans les secteurs de l'espace ou certains espèrent trouver de la matière noire !

Non mais !

[inviteaecfdedf]

Il existe même une théorie qui va dans mon sens, celle ou l'on parle des fontaines blanches et des trous de ver.
Cette théorie est décrite comme étant une solution à la RG et les fontaines blanches comme ayant des caractéristique inverses à celles des trous noirs, les trous de ver étant le passage de l'un à l'autre.
Au lieu de voir ça comme étant au delà des trous noirs, retournons-le comme on le ferait avec un gant et c'est l'univers tout entier qui est décrit.
Cette idée n'est pas du vide.

[invite6c093f92]

N'aurais-tu donc jamais entendu parler des trous noirs ?

Si, un peu.

Ils sont petits et l'écoulement du temps est à un extrême

Ils ne sont pas que petits....
tu peux reformuler ce qui est en gras? j'comprends pas.

Dans le vide les notions de distances ne sont pas du tout les mêmes, on est dans le gigantisme et l'écoulement du temps suit les déformations d'espace pour atteindre l'extrême inverse.

Idem pour ce qui est en gras...comprends pas...

C'est bon ? tu les vois les caractéristiques ?

Bah toujours pas non.

C'est la troisième ou quatrième fois que je présente cette vidéo mais elle est une bonne référence : http://www.dailymotion.com/video/xih...h#.UOQcQaxTbAR

Là je suis d'accord, vidéo cool.

mais il sera plus difficile de me mettre à défaut que tu ne sembles l'imaginer.

Le but, n'est pas de démonter ce que tu écris, mais de le comprendre, c'était le sens de mon post, ce que tu écris est tellement flou et meme pire que ça qu'il serait bien que tu sois plus précis dans les termes utilisés que l'on puisse savoir de quoi il en retourne(mais il est fort possible qu'il n'y est que moi qui ne te comprennes pas).

Ouais moi aussi je te trouve sympathique hehe !

C'est gentil, merci.

[invite60be3959]

Bonjour,

Fiuuu !
Vous m'excuserez, j'ai pas tout lu, z'êtes trop savant pour moi.
C'est assez impressionnant tout ça mais j'aimerais pour ma part aborder le problème sous un autre angle en me passant totalement des maths, ils ne me serviront que quand j'aurais bien compris le problème.

Trop savant ?! Pourtant c'est des maths de niveau 1ère et de la physique niveau 1ère année après le bac à tout casser! Donc ça ne devrait rien avoir de savant pour toi. A moins que cela nous montre à quel point tu n'as pas le niveau pour discuter de ces sujets.
N'éspère pas "bien comprendre" un modèle si tu ne franchis pas l'étape des maths, c'est impossible. La simple réflexion sans appuis mathématique n'amène nulle part en physique
Déjà, rien qu'au niveau de la vulgarisation, tu n'as pas compris la dilation gravitationnelle du temps. Ce n'est pas lorsque l'on s'éloigne d'une masse que la dilation augmente, mais exactement l'inverse. C'est dans le vide qu'il ne se passe rien, car il n'y a aucune courbure de l'espace-temps(reponsable de la dilatation du temps). Lorsque l'on se rapproche des masses c'est là que la courbure de l'espace-temps qu'elles provoques implique une dilatation du temps.

Comme alternative à la matière noire je cherche une théorie relativiste qui donne une force au vide et stabilise les galaxies.
Je suis arrivé à la conclusion que la meilleure solution pour justifier cette force du vide était de supposer l'existence dans les zones de vide profond de l'univers "d'antis trous noirs" ayant des caractéristique inverses à celle des trous noirs.
Et cette simple idée semble coller parfaitement avec les observations à grande échelle.

Tu ne peux rien comparer aux observations si ce que tu penses ne fournit pas de données chiffrées !! Des mots ne peuvent être comparés à des courbes !

[inviteaecfdedf]

Ce n'est pas lorsque l'on s'éloigne d'une masse que la dilation augmente, mais exactement l'inverse. C'est dans le vide qu'il ne se passe rien, car il n'y a aucune courbure de l'espace-temps

Non vaincent, tu ne m'as pas compris.
Peu importe finalement de savoir qui est responsable de la déformation du temps, ce que je retiens c'est qu'il y a bel et bien un écart dans l'écoulement du temps entre la surface de la terre et une région vide de l'univers.
Pour autant que l'on sache le vide parfait n'existe pas, il y a donc bel et bien une courbure d'espace-temps dans le vide le plus profond de l'univers.
Vu de la terre on ne peut que constater un mécanisme de gravitation issu du vide car il y aura toujours une différence dans l'écoulement du temps.

[inviteccac9361]

C'est dans le vide qu'il ne se passe rien, car il n'y a aucune courbure de l'espace-temps(reponsable de la dilatation du temps).

On est d'accord, et plus précisément, on sait que le vide, "dans lequel il ne se passe rien", est théoriquement possible en RG mais qu'il est instable.

Par contre, petite question.
La courbure de l'espace ne devrait-elle pas se propager à une certaine vitesse ? (Je ne parle pas ici des ondes gravitationelles.)
Produisant à terme par exemple, une courbure "englobant" plusieurs masses, "baignant" dans un espace-temps que j'estime ici (à tord ?) possedant le même facteur d'échelle.

Le contraire me paraitrait curieux, puisque cela irait, je pense, à l'encontre de la conservation de l'énergie.
Selon ce point de vue, "tirer" sur la "trame" d'espace-temps par la présence d'une masse ne doit-il pas avoir une répercution lointaine sur l'espace-temps ?

[invite60be3959]

-Y a-t-il un calcul abordable qui puisse être plus précis, ou avec lequel je pourrais comparer le résultat de mes approximations?

oui, le calcul est abordable. Je te montrerais ça quand j'aurais le temps.

-Si l'objet est éjecté perpendiculairement à la surface comment obtenir la durée du vol (T) et la hauteur atteinte (H) en fonction de la vitesse d’éjection (v) ?
(c'est sans doute un problème de seconde mais j'ai du retard à rattraper )

C'est d'un niveau 1ère année post-bac(s'aurait été d'un niveau Ts si on avait pu supposer que l'accélération de la pesanteur est constante, mais ce n'est pas le cas puisque les hauteurs atteintes ici sont trop grandes pour faire cette approximation.)
Il faut appliquer la seconde loi de Newton pour résoudre le problème. Mais tout dépend dans quel cadre tu veux faire ces calculs. Sans approximations le calculs n'est vraiment pas simple car on arrive à une équation différentielle du second ordre non linéaire. En supposant que l'altitude atteinte est faible devant le rayon terrestre cela simplifie déjà beaucoup les choses, puisqu'on obtient une équation différentielle du second ordre, mais linéaire cette fois. Les résulats obtenus sont encore assez lourds à écrire.
Donc soit je te guides vers ces solutions, soit je te les donnes sans te poser questions. Mais je tiens à préciser que ces solutions ne sont valables que pour des altitudes de l'ordre de 10% du rayon terrestre, c-à-d environ 600 km.

[Mailou75]

Merci,

oui, le calcul est abordable. Je te montrerais ça quand j'aurais le temps.

D'ac, je suis pas pressé

(...)Les résultats obtenus sont encore assez lourds à écrire.
Donc soit je te guide vers ces solutions, soit je te les donne sans te poser questions. Mais je tiens à préciser que ces solutions ne sont valables que pour des altitudes de l'ordre de 10% du rayon terrestre, c-à-d environ 600 km.

Dans l'absolu le but serait de comprendre, mais si c'est pas de mon niveau, comparer les résultats sera déjà pas mal !
Je ne comprends pas bien la restriction à 10% sinon...

Quand tu auras le temps...

Merci d'avance
Mailou