questions de sciences qui not pas de reponses (Limites de L'univers)

[yazoua]

j'aimerais donner mon opignion sur les questions qui n'ont pas de reponses.
Je crois que certaines questions de la science restent sans reponse à cause du fait que la question elle meme est un piege sans se rendre compte.
par piege je veux dire que la personne qui se pose la questionne prend pour acquis certaine idées alors q'ils sont (ses idées) deja fausses.
exemple1:
question piegente: y a t il des etres vivants dans l'univers autres que les humains de la terre? bien sur que la reponse a cette question est difficile parceque
la notion de l'etre vivant n'est pas une notion absolue. c'est une notion qui a un sens uniquement pour les structures biologiques de la terre (l'etre humain)

pour le reste de l'univers cette notion (etres vivants) ne doit pas etre applicables. donc celui qui pose la questions sur l'existence des autres etres vivants dans l'univers est entrain est entrain de melanger les idées et laisse les gents faire le focus sur la reponse a la question et personne ne pense que la question ne doit pas etre posable.

exemple 2:
question: l'univers a t il des limites? si oui cest quoi qu'il ya apres les limites? ca fini jammais! si non il na pas de limites alors cest aussi un probleme de comprendre le sens de quelque chose qui n'a pas de limites.

question piegente est le fait que l'idée de limite a été introduite sans que personne ne s'est rendu compte que ca ne doit pas etre utilisée. autrement dit , pourquoi associer la notion de limite a l'univers? bien sur si n'importe qui associe n'importe quoi a n'importe quoi sans que personne ne fait des contestations on se retrouve avec des questions sans reponse.

quelle principe que dit que toutes choses a une limite ou pas de limites? y t il des choses auquelles on ne peut pas associer la notion de limite?
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[invite60be3959]

Bonjour,

Tu es en quelle classe ?(c'est pour savoir comment mieux te répondre)

[yazoua]

Tu peux repondre sans poser des questions.
et il faut savoir que cest pas le but de ce site de se battre ou insulter

[vanos]

Tu peux repondre sans poser des questions.
et il faut savoir que cest pas le but de ce site de se battre ou insulter

Où as-tu lu une insulte ? Où as-tu lu une incitation à se battre ? La question de Vaincent était aimable, ta réponse, au contraire, ne l'est pas du tout.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite876467890]

exemple1:
question piegente: y a t il des etres vivants dans l'univers autres que les humains de la terre? bien sur que la reponse a cette question est difficile parceque
la notion de l'etre vivant n'est pas une notion absolue. c'est une notion qui a un sens uniquement pour les structures biologiques de la terre (l'etre humain)
exemple 2:
question: l'univers a t il des limites? si oui cest quoi qu'il ya apres les limites? ca fini jammais! si non il na pas de limites alors cest aussi un probleme de comprendre le sens de quelque chose qui n'a pas de limites.

Bonjour,
si vaincent te répond par cette question, c'est peut-être par ce que celles que tu sembles te poser sont celles par les quelles sont passés de nombreux esprits scientifiques à leur plus jeune âge..

exemple 1 : déjà il y a d'autres formes de vie connues dans l'univers autre que l'être humain : tous les animaux de la terre, les bactéries..Ensuite, puisque les autres planètes sont surement semblables à la terre, où à d'autres planètes que nous connaissons déjà, d'un point de vue structural et partant du principe qu'elles sont composées de matière telle que nous la connaissons et probablement d'éléments que nous connaissons, alors il y a de très fortes probabilités pour les fonctions biologiques qui apparaissent soit régies par les mêmes lois de la physique et de la chimie que celles que nous connaissons (je ne dis pas à partir des mêmes éléments, mais je parle de propriétés..) : nous la concevons faite de matière, car nous ne connaissons et n'observons presque que ça dans l'univers..mais personne n'avance le fait que ces vies hypothétiques soit, anatomiquement parlant, semblables à la notre..elle n'est pas invisible quoi, c'est tout, ni même "spirituelle"..

exemple 2 : je pense que tout bon scientifique ne se demande plus ce qu'il y a de "l'autre côté" de l'univers, comme tu semble le faire..car, comme tu le dis, il n'y a pas "d'autre côté", puisque que l'on suppose que la notion d'espace prend ses limites aux confins de l'univers..

Tu passes simplement par une phases de "questions existentielles" aux quelles tu auras certainement des réponses d'ici quelques années..sauf si tu prends la mouche de la sorte chaque fois que quelqu'un souhaite te répondre, aimablement.. Ta vexation n'avait vraiment pas lieu d'être, alors ne te comporte pas comme si tu étais le seul à avoir la présence d'esprit de te poser de telles questions..

[invite876467890]

Tu es simplement en train de comprendre que les choses que nous ne connaissons pas ne sont pas forcément semblables à celles dont nous avons déjà la connaissance (l'exemple 1). Et tu médites sur la notion d'infini et de néant (l'exemple 2)..
Personne ne te le reproche alors ce serait pas mal d'expliquer ta réaction si tu veux pouvoir continuer à venir sur ce forum..(à obtenir des réponses surtout..)

[invite60be3959]

Tu peux repondre sans poser des questions.
et il faut savoir que cest pas le but de ce site de se battre ou insulter

Bon d'après ce que j'en comprends, tu n'es peut-être plus en classe, auquel cas je m'excuse(la façon dont tu parles m'y avait fait pensé, mais tu es surement d'origine étrangère).

[Amanuensis]

Les points et remarques de yazoua sont en fait assez profondes.

Point 1 : Il est correct que nombre de questions qui paraissent évidentes se révèlent mal posées une fois analysées plus en profondeur. Et répondre à une question mal posée peut amener à renforcer les idées erronées qui font que la question est mal posée.

C'est une difficulté qu'on voit à l'oeuvre dans énormément de cas, certainement pas limités au "plus jeune âge".

Point 2 : Là aussi, le point est pertinent. La notion de "limite" se révèle à l'analyse très floue (hors d'un contexte mathématique).

Il me semble qu'on peut traduire une partie du point comme suit : si on confond la notion de "limite" avec celle de "frontière" ("bord" pour certains), alors parler de "limite de l'Univers" soulève immédiatement la question de "frontière avec quoi ?", donc d'un extérieur, et si on admet un extérieur on se retrouve avec une récurrence sans fin. Et si une limite n'est pas une "frontière", qu'est-ce que c'est ?

Pour transformer en une question bien posée la question "Est-ce que l'Univers a des limites ?", il faut commencer par clarifier ce qu'on entend par "limite".

[invite876467890]

Les points et remarques de yazoua sont en fait assez profondes.
(...)
C'est une difficulté qu'on voit à l'oeuvre dans énormément de cas, certainement pas limités au "plus jeune âge".

Personnellement je n'ai jamais sous-entendu que ses questions n'étaient pas censées, bien au contraire, c'était même plutôt flatteur lorsque je disais qu'il faut déjà un bon esprit scientifique pour vouloir débattre sur de tels sujets..et en disant "que se posent beaucoup de scientifiques dès lors plus jeune âge", en aucun cas je ne disais que ça se limite à ce jeune âge, encore une fois, j'ai fait une analogie avec les questions que je me posais très jeune aussi, qui sont en fait, exactement les mêmes, et je tentais donc de justifier la réponse de vaincent qui lui demandait en quelle classe il est, en supposant qu'il a adopté le même raisonnement que moi et se soit dit que yaouza est un jeune esprit scientifique qui commence à méditer sur des concepts physiques très pointus..

[Amanuensis]

je tentais donc de justifier la réponse de vaincent

Vaincent s'est excusé, et c'est tout à son honneur ; j'imagine qu'il a réalisé le défaut de sa réponse. Alors, la justifier n'est pas vraiment pas au programme.

qui lui demandait en quelle classe il est, en supposant qu'il a adopté le même raisonnement que moi et se soit dit que yaouza est un jeune esprit scientifique qui commence à méditer sur des concepts physiques très pointus..

La réponse de Yaouza a bien montré, message #2, qu'il préfère qu'on discute des idées et pas questionner sa personne, demande raisonnable puisque conforme à la charte.

Si on attendait qu'il revienne plutôt que faire partir cette discussion en hors sujet ?

[yazoua]

Merci à tous les participants incluant vincent, premier participant.
j'allais me retirer du forum , j'ai été gêné et senti coupable. mais lorsque j'ai vu qu'Il y a d'autres personnes participantes au sujet, je suis encouragé à continuer à discuter et lire les opinons de tous avec enthousiasme .
je commence , je suis au début, il n'est jamais honteux de commencer et il n'est jamais tard pour bien faire.
je voulais parler d'une idée précise qui été dans l'introduction et non pas analyser les sujets scientifiques des exemples eux mêmes. si vous avez un doctorat en astrophysique vous pouvez discuter même de la théorie de relativité comment une masse déforme l'espace temps ou comment Hubble a démontré que les équations de mouvement des galaxies se rejoignent tous dans un point ou comment un rayonnement fossile du big bang est observé maintenant .... ça me dérange pas. je suis désolé le français c'est pas langue maternelle comme vous avez remarqué mais je me débrouille mieux si vous écrivez avec ma langue IOI.
je suis nerveux cette fois . mais prochainement je donnerai un troisième exemple sur la confusion entre le relatif et l'absolu, comme considérer que l'oxygène et l'eau sont éléments de vie (notion relative applicable de façon universelle!) et une autre fois je parlerai de la définition de structure vivante comme structure cellulaire plutôt de structure instable et voir comment cela est piégeant si nous appliquons cela au niveau univers

[invite876467890]

Mes sincères excuses si j'ai contribué au "sentiment de gêne et culpabilité"
Mais mes réponses sont toujours d'actualité, donc si jamais il y a à redire

Bonne journée

[invite876467890]

Du coup, pour essayer de comprendre, vous souhaitez débattre sur le fait que nous définissons beaucoup de concepts, tel que le vivant par exemple, à vue de ce que nous connaissons sur Terre, alors que cela peut prendre une toute autre forme ailleurs dans l'univers, tout en respectant certaines caractéristiques comme la duplication, la communication, la colonisation, la capacité d'agir pour survivre, l'évolution, etc..? Ou simplement qu'il n'est peut-être pas nécessaire de chercher une planète pourvue d'eau et d'oxygène pour y trouver de la "vie", qu'elle est probablement possible dans d'autres éléments?
En tout cas c'est comme ça que j'avais compris le premier message, excusez moi encore si j'ai mal interpréter. Mais dans le cas contraire, je ne suis pas certain que nous soyons aussi pointilleux sur ces définitions, qui demeurent toujours assez floues il me semble..Mais la vie n'est-elle pas perçue, comme vous le mentionnez, comme la capacité de la matière à s'organiser en structures complexes, mais "limitées" tout de même, d'où, peut-être, la notion de cellule, en tant que membrane isolant la structure considérée de son environnement extérieur?

Tous ça pour dire que je ne pense pas que lorsque nous sortons du cadre terrestre, concernant la vie, ou que nous tentons de comprendre l'univers, nous fassions l'erreur de tout appréhender de manière trop anthropocentrique, ce serait effectivement, fort déplorable..Mais il nous avons peut-être plus de chances de trouver si nous cherchons là ou nous estimons qu'il y a plus fortes probabilités
Au plaisir

[invite876467890]

(...)de plus fortes probabilités d'y trouver des choses telles que nous les connaissons, car si nous ne savons pas à quoi ressemble ce que nous cherchons, dans quelle direction aller?

Au plaisir

(si la modération pouvait faire le nécessaire pour assembler tout ça, merci d'avance ^^)

[invite9df5bca5]

salut les mecs .. je viens de donner mon opinion dans cette questions
.. pour quoi en imaggine toujours que les choses sont droit ..comme sur terre
il peut etre comme un ballon ca veut dire globulair ... sans début et sans finition ..
ci on lance une véhicule spacial elle n'arrive jamais a ses limite ..car elle reste en tournent ..
et merci de lire ma reponse ... et si just un avie d'un débutant

[invite6754323456711]

je voulais parler d'une idée précise qui été dans l'introduction et non pas analyser les sujets scientifiques des exemples eux mêmes.

Les réponses sont relatives à cadre clairement défini. Elle prenne sens dans ce cadre et toute la difficulté est de bien poser le cadre. Chercher des réponses dans l'absolu indépendamment de tout cadre est, en mon sens, un biais cognitif humain.

Patrick

[Gilgamesh]

j'aimerais donner mon opignion sur les questions qui n'ont pas de reponses.
Je crois que certaines questions de la science restent sans reponse à cause du fait que la question elle meme est un piege sans se rendre compte.
par piege je veux dire que la personne qui se pose la questionne prend pour acquis certaine idées alors q'ils sont (ses idées) deja fausses.
exemple1:
question piegente: y a t il des etres vivants dans l'univers autres que les humains de la terre? bien sur que la reponse a cette question est difficile parceque
la notion de l'etre vivant n'est pas une notion absolue. c'est une notion qui a un sens uniquement pour les structures biologiques de la terre (l'etre humain)

pour le reste de l'univers cette notion (etres vivants) ne doit pas etre applicables. donc celui qui pose la questions sur l'existence des autres etres vivants dans l'univers est entrain est entrain de melanger les idées et laisse les gents faire le focus sur la reponse a la question et personne ne pense que la question ne doit pas etre posable.

Ca n'est pas compliqué du tout dès lors que l'on s'extrait d'un débat de mots, c'est à dire d'un débat de définition où dès lors qu'un de ceux qui débattent a réussi à arracher une définition de la vie un peu plus large que celle qui nous permet de lui donner un abord consistant, il s'empresse d'en faire une chose indéfinissable.

Si on ne s'amuse pas ce genre de jeux fait pour ne mener à rien, la vie est le phénomène que nous observons, on garde l'ignorance que contient cette définition restreinte du phénomène pour ce que c'est : une humble ignorance, qui ne donne droit à quiconque d'aller au delà, s'il est incapable, gardons l'esprit ouvert, de présenter l'idée géniale qui donnerait droit à tout reconsidérer.

La vie, de ce que nous en constatons résulte d'une chimie du carbone en milieu aqueux, avec devant soi un minimum de temps résultant de contingence planétaires disons cent millions d'années pour prendre de l'élan et aboutir au genre de bombe réplicative qui va bouleverser cette mince fraction du cosmos apposée à la surface d'une planète tellurique. Pour aboutir avec une probabilité bien plus resserrée à ce genre de vie consciente qui avant même de se représenter lucidement ce qu'elle est et d'où elle vient acquiert la lucidité du destin étrange qui forme son lot : menaçant, simplement imprévisible en fait, et parfois miraculeux:

Cet heureux temps n’est plus. Tout a changé de face,
Depuis que sur ces bords les dieux ont envoyé
La fille de Minos et de Pasiphaé.

Entre une bactérie et ce vers de Racine, il y a une histoire réelle, une relation de causalité. Mais de cette évidence on tire souvent l'idée que dès qu'il y a vie, il y a au bout du compte une humanité. C'est beaucoup dire. Il y a en ordre de grandeur un bon mlliards de formes de vie stabilisées sous forme d'espèces sur Terre depuis les origines. Une seule lignée a aboutit à la conscience réflexive et toute celles survivantes qui s'en sont approchées ne l'ont faites que de loin. La conscience réflexive constitue un tour de main d'une vitalité étourdissante mais acquise au bout d'un processus capricieux, improbable et paresseux. Tous les grands singes à part nous périclitaient, avant même que nous y mettions du nôtre : moins de cinq espèces dans une famille, ça sent la fin.

Ca donne un genre de statistique que je pense robuste. Si une planète sur mille donnait vie, je ne serais pas surpris qu'une fraction un milliard de fois plus petite donne une vie capable du miracle cognitif qui est le nôtre.

exemple 2:
question: l'univers a t il des limites? si oui cest quoi qu'il ya apres les limites? ca fini jammais! si non il na pas de limites alors cest aussi un probleme de comprendre le sens de quelque chose qui n'a pas de limites.

question piegente est le fait que l'idée de limite a été introduite sans que personne ne s'est rendu compte que ca ne doit pas etre utilisée. autrement dit , pourquoi associer la notion de limite a l'univers? bien sur si n'importe qui associe n'importe quoi a n'importe quoi sans que personne ne fait des contestations on se retrouve avec des questions sans reponse.

quelle principe que dit que toutes choses a une limite ou pas de limites? y t il des choses auquelles on ne peut pas associer la notion de limite?

La relativité générale et la topologie donnent ensembe un cadre théorique nous permettant de nous représenter un univers fini sans bord et de nous délivrer du fantasme de l'infini :ça n'exclu pas l'infini, mais ça lui retire cette pourpre impériale qui le rendait rendait invincible pour l'esprit dans le cadre newtonien. L'univers visible ne nous offre pas de telles frontières au sens où rien dans l'observation du fond radio de l'univers ne donne manière à conclure que nous observerions la même maille répétée : les frontières de l'univers visibles, observables toutes entières depuis janvier 1994, ne clôturent pas l'Univers, conçu au sens large comme le "Tout". Il a un Ailleurs qui dépasse, sans doute à jamais, nos capacité d'observation. Mais cet Ailleurs n'est pas contraint à l'infinitude. Nous pouvons juste nous le représenter comme plus grand, sans être contraint à une Danse de la Pluie autours de l'idée d'Infini.

[yazoua]

merci Gilgamesh, merci u100fil merci loulou merci à tous vos écris sont un bonheur

Nous aimons l'oxygène, nous aimons l'eau ....nous aimons des choses non matérielles aussi. nous haïssons l'acide nous haïssons le mercure , nous haïssons le plombe.
nous n'aimons pas l'oxygène parce que c'est un oxygène, nous n'aimons pas l'eau parce que c'est une eau, nous ne haïssons pas l'acide parce que c'est l'acide.
nous aimons ou nous haïssons est un fait gouverné par une chose universelle ((la stabilité)); la stabilité de la structure biologique. Si nous prenons la paire de lunette du relatif et nous regardons l'effervescence de la société ou de la grande ville comme Tokyo, new york, jakata, Paris ... nous voyons les humains chercher des butes. une infinité de butes. Attendre le métro, attendre au quichet de la banque, aller livrer une marchandise, faire un metting pour discuter des solutions de gestion de l'entreprise........etc . et pourtant , aucun des butes parmi ces milliard de butes n'est un bute ultime. comme si on dit , je cherche l'eau par temps chaud, chercher l'eau ce n'est pas un bute ultime. boire l'eau ce n'est pas un but ultime. apaiser la soif c'est presque ultime. avec une paire de lunette de l'absolu, nous pouvons voir que le but ultime de chercher l'eau par temps chaud, c'est de maintenir l'équilibre de ça structure biologique . c'est la seule chose recherchée par chacun , c'est la chose nécessaire est suffisante. nous sommes dotés d'un système nerveux qui travaille jour et nuit pour le seul bute de nous assurer la stabilité pas plus. ne me demandez pas pourquoi c'est la seule chose (ultime) qui est recherchée, pourquoi un tel but , j'ai du mal a comprendre comment la stabilité est un vrais but et unique. par ultime je veux dire que si la stabilité de la structure humaine est spontanée, aucune autre activité ne serait faite et vaille peine.
s'il existe une structure biologique n'importe ou dans l'univers qui aime la stabilité et que sa stabilité est assurée par le mercure et l'acide, je crois qu'elle vois ces éléments de la même façon comment nous voyons l'eau et l'oxygène.
voila encore une fois ce que je pense sur le fait que nous, humains, nous baignons dans le relatif c'est pourquoi il nous est difficile de comprendre ce qui est absolu.

[invite876467890]

C'est vrai (enfin personnellement je suis d'accord avec ce que tu viens de dire) mes une question, les choix que nous faisons à chaque instant, ont-ils pour seul but absolu d'assurer un équilibre des réactions chimiques qui ont lieu dans notre cerveau? Ou nous sommes-nous vus dotés de la capacité à faire des choix purement dénués de "vrais buts" pour s'assurer une vie plus longue et adaptée à notre expérience, dans le but (ah oui, il y en a quand même un..^^) de procréer? Remarque, la quête de procréation doit être engendrée mis en place par une quête de stabilité aussi, puisque nous avons bel et bien des pulsions.. (désolé il est tôt et je n'ai pas eu trop le temps de chercher mes mots ^^)

Haha, y-a t'il un libre arbitre, ce serait la question, non? Ou sommes nous uniquement guidés par une quête de stabilité de notre métabolisme?

[yazoua]

Loulou, il me semble que les objets de l'univers ( tous ce qui existe) ce n'est qu'une combinaison d'atomes caractérisée pas son niveau de complexité. plus que le niveau de complexité est grand, plus que l'énergie potentielle de la combinaison est grande. plus que l'énergie potentielle est grande plus que la structure ou la combinaison est instable. la structure peut être dans un état d'équilibre instable (sur une crête de potentiel) ou en état de chute de la crête vers un état d'énergie potentiel minimum. elle peut aussi être dans un état d'équilibre stable où son énergie potentielle est dans extremum inferieure. 3 états. l'humain est une structure complexe et en état d'équilibre instable. il dévie constamment du centre du sommet de la crête et il se bat pour retourner au centre du sommet de la crête. comme la régulation d'un gouvernail de navire. cette oscillation autour de l'état d'équilibre, c'est toute l'activité de l'humain sans aucune exception, c'est aussi la conscience , le désire, la procréation, la sensation , le sentiment,....etc. le cerveau qui déclenche une alarme à chaque fois que la déviation du sommet de la crête dépasse une valeur limite , lui aussi ne fait que écouler d'un état d'instabilité vers un état de stabilité ou osciller autour d'un état d'équilibre. l'univers aussi dans ses moindre détails est entrain d'écouler d'un état d'énergie potentielle maximale vers un état d'énergie potentielle minimale. il ya un en fait des champs de potentiel de différentes natures qui font un changement. n'importe quel changement que nous pouvons imaginer. en conclusion il existe des champs de potentiel de divers natures aux quels la matière est soumise. les champs de potentiel causent un écoulement perpendiculaire aux isopotentiels ou des oscillations. les écoulements et les oscillations engendrent la conscience , la vie ,le désire , le choix, la décision , l'action.......etc. dans le monde du relatif la décision et l'action sont des actions, alors que dans un monde le l'absolu ils ne sont que des réactions sous l'effet d'un champs de potentiel quelconque