Big Bang

[roro222]

Salut,
Comment expliques-tu alors que ce rayonnement fossile colle parfaitement avec ce que le Modèle Standard prédit. Coïncidence magique ?

Je ne suis pas assez calé pour te répondre, mais pour moi le « modèle standard à été établit en fonction des observations que l’on a récupérées tout au plus depuis 100 ans, une goutte d’eau comparé à l’age supposé de l’univers. Alors comme dans l’exemple de la température ambiante de la maison, avec les paramètres récupérés aujourd’hui, si je me plante pas dans mes calculs il y a de forte chance que j’établisse une théorie qui coïncide avec ma température ambiante actuelle.
Si je n’ai aucune archive de ma maison et que je suis locataire, je ne puis prétendre savoir se qui c’est passé avant
N’oublions pas que nous ne sommes locataire de l’univers pour une période d’une centaine années tout au plus. Même avec les archives de nos aïeuls, ça fait pas "bézef"
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[Deedee81]

Je ne suis pas assez calé pour te répondre, mais pour moi le « modèle standard à été établit en fonction des observations que l’on a récupérées tout au plus depuis 100 ans, une goutte d’eau comparé à l’age supposé de l’univers. Alors comme dans l’exemple de la température ambiante de la maison, avec les paramètres récupérés aujourd’hui, si je me plante pas dans mes calculs il y a de forte chance que j’établisse une théorie qui coïncide avec ma température ambiante actuelle.
Si je n’ai aucune archive de ma maison et que je suis locataire, je ne puis prétendre savoir se qui c’est passé avant
N’oublions pas que nous ne sommes locataire de l’univers pour une période d’une centaine années tout au plus. Même avec les archives de nos aïeuls, ça fait pas "bézef"
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Voilà bien une analogie foireuse. Tu ne regardes jamais par la fenêtre de ta chambre ? En observant l'univers on observe plus de 13 milliards d'années d'évolution de celui-ci, cela me semble suffisant (même si on en voudrait toujours plus). Bientôt tu vas affirmer que les étoiles n'existent pas car on n'est jamais sortit de notre "maison système solaire" pour aller vérifier.

En outre, tu dis toi même que tu n'es pas assez calé pour répondre à une objection. Dans ce cas, il vaut beaucoup mieux que tu étudies le sujet avant de lancer des critiques infondées. Lancer des critiques en l'air sans être assez compétent pour les justifier, ce n'est pas vraiment le genre de la maison Futura.

[Homerleroi]

Salut la science à quelques pistes, celles que je connais moi c'est le résultat de fluctuations quantiques, cella est affirmé par l'effet Casimir.
Il y a aussi d'autres modèles cosmologiques comme Hartle-Hawking http://www.futura-sciences.com/fr/de...re-ni-bord_78/ qui avance d'autres façons de la provocations du big bang.

Merci pour ta réponse Tolosolo !!

[Amanuensis]

Ce truisme ou lapalissades de ma part, que je pense qu’il est bon de rappeler pour le maintenir dans l’esprit de chacun, a pour but de dire que toute ces théories ne s’ont que spéculatives et se valent.

Idée sans intérêt.

La position anti-science ainsi présentée est bien connue, c'est "je n'y connais rien, et donc à mes yeux toutes les théories se valent, et comme je suis suprêmement intelligent, il s'ensuit que toutes les théories se valent". Ce "déblaiement" tout rhétorique peut cacher divers buts, comme la défense d'une théorie personnelle (qui, curieusement, vaut mieux que les autres), ou plus grave celle de positions religieuses.

[Mailou75]

Salut,

(...)pour moi le « modèle standard à été établit en fonction des observations que l’on a récupérées tout au plus depuis 100 ans, une goutte d’eau comparé à l’age supposé de l’univers. Alors comme dans l’exemple de la température ambiante de la maison (...) il y a de forte chance que j’établisse une théorie qui coïncide avec ma température ambiante actuelle.

Bien vu, le minimum que puisse faire une théorie c'est coller aux observations! De là à être juste...

[Deedee81]

le minimum que puisse faire une théorie c'est coller aux observations!

C'est son but. Et c'est déjà pas si mal

[roro222]

Salut, Bien vu...

Merci Mailou75

La position anti-science ainsi présentée est bien connue, c'est "je n'y connais rien, et donc à mes yeux toutes les théories se valent, et comme je suis suprêmement intelligent, il s'ensuit que toutes les théories se valent". Ce "déblaiement" tout rhétorique peut cacher divers buts, comme la défense d'une théorie personnelle (qui, curieusement, vaut mieux que les autres), ou plus grave celle de positions religieuses.

- Position anti-science : absolument pas bien au contraire
- Je suis suprêmement intelligent : Pas du tout
- Théorie personnelle (qui, curieusement, vaut mieux que les autres) : je dirais quelques bribes mais qui valent plutôt moins que les autres car facilement démontable par ceux qui ont la langue plus déliée que moi
- Ou plus grave celle de positions religieuses : alors là, certainement pas, si je suis anti, c’est bien certainement là

Par contre, s'il y a une chose que j’aime, comme je le dit dans un post précédant, c’est titiller tous ces scientifiques pour les faire un peu redescendre de leur pied d’estale malgré que je suis en admiration devant ce qu'il font

[Gilgamesh]

Je ne suis pas assez calé pour te répondre, mais pour moi le « modèle standard à été établit en fonction des observations que l’on a récupérées tout au plus depuis 100 ans, une goutte d’eau comparé à l’age supposé de l’univers. Alors comme dans l’exemple de la température ambiante de la maison, avec les paramètres récupérés aujourd’hui, si je me plante pas dans mes calculs il y a de forte chance que j’établisse une théorie qui coïncide avec ma température ambiante actuelle.
Si je n’ai aucune archive de ma maison et que je suis locataire, je ne puis prétendre savoir se qui c’est passé avant
N’oublions pas que nous ne sommes locataire de l’univers pour une période d’une centaine années tout au plus. Même avec les archives de nos aïeuls, ça fait pas "bézef"
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Précisément nous ne sommes pas dans cette situation parce que l'univers est grand. Tu es dans une situation où tu vois encore les ouvriers creuser les fondations de ta maison à l'époque romaine tandis que tu les observe dans ton canapé actuel.

Nous observons tout le passé de la maison, tranche par tranche sans bouger de chez nous.

Toutes les époques sont accessibles, c'est pas mal pratique et au plan epistémologique ça change tout.

[Homerleroi]

Merci pour toutes vos réponses !!

[Deedee81]

Salut,

Par contre, s'il y a une chose que j’aime, comme je le dit dans un post précédant, c’est titiller tous ces scientifiques pour les faire un peu redescendre de leur pied d’estale malgré que je suis en admiration devant ce qu'il font

Oh, mais je ne suis pas sur un piédestal, même pas un pied, fut-il d'Estale

Fait attention avec les chatouilles : ça peut être très mal pris (d'ailleurs tu l'auras constaté). Personne n'aime les "asticotages" de quelqu'un qui ne connait pas un domaine (ce qui n'est d'ailleurs pas propre à la science. Va donc titiller un grand cuisinier, tu vas voir comme ses commis vont vite de jeter dehors manu militari ).

D'ailleurs je ne suis pas scientifique de métier (je suis informaticien au Ministère de l'Agriculture) même si j'en ai en partie la formation (ingénieur). C'est le cas de pas mal des gens qui te répondent. Ton attitude peut donc être très mal comprise.

C'est pour ça que pour avoir les réponses à tes questions, je te conseille la lecture de livres (si possible, pas de la vulgarisation !) sur l'astrophysique et sur la cosmologie. Pour apprendre; c'est beaucoup mieux qu'un forum. Et par ailleurs, c'est tellement passionnant qu'on lit ça avec plaisir (je viens encore de lire un article sur la géométrie différentielle et un article sur les glucides, c'est super agréable. Enfin, moi je trouve. Chacun ses goûts. Mais il me semble que si tu n'aimais pas, tu ne serais pas ici ).

Après, il devient facile de poser les bonnes questions (souvent sans réponse, c'est pour ça qu'elles sont bonnes ) et de discuter sans devoir désagréablement chatouiller la plante des pieds d'Estelle.

[roro222]

…... Tu es dans une situation où tu vois encore les ouvriers creuser les fondations de ta maison à l'époque romaine tandis que tu les observe dans ton canapé actuel……..Nous observons tout le passé de la maison, ……..Toutes les époques sont accessibles, …….

Bonjour
Non je ne suis pas d’accord
Tu ne peut en aucun cas voir les ouvriers construirent ta maison. La lumière et toutes autres informations ce sont échappées de ta maison vers l’extérieur dans toute les directions et se propagent vers l’infini à tout jamais et sont perdues pour toi.
A la rigueur, tu peut voir plus ou moins le passé de la maison de ton voisin selon qu’il est éloigné mais avec une dégradation de l’information d’autan plus importante qu’il est loin (arbres, brouillard, autres constructions, déformation par l’atmosphère etc…. )

[Deedee81]

Tu ne peut en aucun cas voir les ouvriers construirent ta maison.

Ce n'est pas de la formation de la Terre qui l'est question ici (là, c'est vrai, on ne peut se baser que sur les traces restantes et il y a pas mal d'incertitude, notamment sur la composition initiale de l'atmosphère). Ne détourne pas le sujet juste dans l'espoir d'avoir raison. On parle du reste de l'univers (je rappelle qu'on est partit du rayonnement fossile). Et on voit "les ouvriers construire les autres maisons".

Et à nouveau, l'altération de la lumière sur son trajet : on en tient compte. Je ne sais pas comment il faut le dire pour que tu comprennes (ce qui est franchement énervant, ce n'est pas que tu titilles, mais le fait que tu ne retiennes même pas ce qu'on t'explique. Tu lis les réponses au moins ?). Et mieux, on l'utilise (les effets de microlentilles = toutes les petites déviations due au contenu de l'univers, sont un outil capital dans l'étude de l'univers. Idem et plus anciens les effets de l'absorption. C'est même comme ça qu'on a d'abord découvert l'hélium !)

Tu parles dans le vide (spatial évidemment ) car tu ne connais rien au sujet. Tu émets des objections qui n'ont aucune valeur ni intérêt et tes connaissances sont si maigres que même ça tu n'arrives pas à le comprendre malgré les explications. ===> Etudie le sujet et tu auras des réponse précise à 99% de tes remarques/interrogation. Puis on pourra discuter des 1% restant ici.

[roro222]

Fait attention avec les chatouilles

Bonjour à toi le sensible des pieds (en toute amitié)
Tant que les chatouilles restent raisonnables et courtoises je ne vois pas ou est le problème.
Si je dois acquiescer béatement tout ce que me dit une personne sous prétexte quelle a plus de connaissances que moi sur le domaine, cela devient inintéressant. C’est le contradictoire qui va animer le débat et le rendre passionnant même si mes arguments n’ont que peu de valeur. J’attends d'elle qu’elle me démontre gentiment mes erreurs et qu’il m’emmène vers la connaissance.

Va donc titiller un grand cuisinier, tu vas voir comme ses commis vont vite de jeter dehors manu militari ).

Si grand soit t’il ce cuisinier, si je lui dis que son plat est un peu trop salé à mon goût : soit c’est un arrogant et prétentieux et il va me faire jeter par ses commis, auquel cas je ne remettrais jamais les pieds chez lui et je lui ferais une publicité négative, soit il a l’esprit ouvert, va goûter et peut–être légèrement modifier sa recette et tout le monde sera content.

[Deedee81]

Si je dois acquiescer béatement tout ce que me dit une personne sous prétexte quelle a plus de connaissances que moi sur le domaine, cela devient inintéressant.

Dans ce cas, aucune explication ici quelle qu'elle soit ne pourra te convaincre.

Donc, je vais attendre que tu aies étudié le sujet pour continuer à discuter de ce sujet.

[inviteefd8627f]

Félicitations aux modos pour leur patience et leur souci pédagogique, mais je crains que le cas ne soit désespéré!

[Deedee81]

C'est probablement l'effet Dunning Kruger Si c'est ça, ce problème se règlera tout seul en étudiant. Donc, ce n'est peut-être pas désespéré. Je l'espère du moins.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger

Toujours laisser le bénéfice du doute.

Sinon, hé bien, on verra !

[roro222]

C'est probablement l'effet Dunning Kruger Si c'est ça, ce problème se règlera tout seul en étudiant. Donc, ce n'est peut-être pas désespéré. Je l'espère du moins.

Bonjour
Recentrons le débat SVP. Mon degré de compétence , n'est pas le sujet ici, malgré que je fais ce que je peux pour en acquérir, mais comme tu le dit toi-même au post N°2:

Plus exactement, il y a presque autant de "théories", de modèles ou d'idées que de physicien qui se sont penchés sur le sujet.

Alors, comment veut tu que je m'y retrouve.
Je pense que dans ce contexte, le doute est permit

[Deedee81]

Salut,

Je pense que dans ce contexte, le doute est permit

Je ne parlais pas (du tout) de la même chose. Mais alors là, vraiment pas du tout.

Alors, comment veut tu que je m'y retrouve.

Ben, c'est pour ça qu'étudier le sujet est utile ! Ce sujet est extrêmement vaste (et en plus touche à presque tous les domaines de la physique). Donc, venir à blanc, c'est forcément plonger tout cru et tout nu dans la confusion la plus profonde.

La seule difficulté est de trouver des références adéquates, je viens d'aller voir sur amazon : bang, 883 références, certaines de vulgarisation, d'autres plus précises,.... faire son choix n'est pas trivial. Et malheureusement je n'ai pas de référence utile (j'ai surtout appris le sujet à travers des articles spécialisés, j'ai de très bons livres techniques mais sur des domaines plus de la physique proprement dite). Ici me semble donc un bon commencement http://forums.futura-sciences.com/as...ophysique.html et puis faudra creuser. Ou demander conseil à ceux qui ont de bons bouquins sur le sujet.

[roro222]

Il y a aussi ces 5 ou 6 tomes de Christoph Schiller LA MONTAGNE MOUVEMENT
Une trés bonne approche de la physique en général téléchargeable gratuitement en PDF (je me rappelle plus où)
Malheureusement, seul les 3 premiers tomes sont traduit en français
Par contre tu aura réussi une chose: Me faire compléter ma signature
C'est déja un debut

[Deedee81]

C'est déja un debut

L'auto-dérision c'est bien, mais ceci dit (pour éviter tout malentendu) ne confondons pas connaissances et intelligence. Mon beau-frère qui n'a fait aucune étude et qui ne lit jamais est un homme intelligent. Je connais aussi l'inverse (mais je ne les citerai pas, évidemment ). Le manque de connaissance, ça se comble (facilement.... à condition d'aimer le domaine concerné (*)), le manque d'intelligence c'est plus problématique (mais pas nécessairement critiquable non plus, j'ai longtemps correspondu avec un garçon atteint d'une grave déficience mais extrêmement sympathique et passionné de physique). Le pire : c'est les c.. qui s'ignorent. Je ne sais pas pourquoi, mais on les rencontre souvent en voiture

(*) tu parlais par exemple de l'anglais : j'ai mis un temps scandaleux à l'assimiler et je me souviens encore du rire de la serveuse (dans un pub à Londres) lorsque je lui ait commandé deux ours au lieu de deux bières.