Univers observable, gravitation et acc. de l'expansion

[Amanuensis]

Si la fin de l'ère radiative est bien le moment où le terme de matière devient supérieur au terme énergétique, on trouve +47000 ans dans des textes, ce qui est à la fois indépendant du découplage matière/lumière, et différent de 1 milliard d'années. Faudrait vérifier ce que dit Susskind...

Au passage, le wiki dit

Even though the matter energy density surpassed the radiation density at this point, the universe remained optically thick to radiation until a cosmological redshift of approximately 1100, when the universe was about 378,000 years old. This second moment in time (close to the time of recombination) at which point the photons in that compose the cosmic microwave background radiation were last scattered, is often mistaken as marking the end of the radiation era.

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[invite5418555b]

Bonjour Vaincent,

Un photon n'a pas de charge électrique, il n'y a donc pas d'auto-interaction. Par contre, la charge gravitationnelle étant l'énergie, l'interaction gravitatonnelle étant elle-même de l'énergie, il y a auto-interaction(on pourrait le dire de manière beaucoup plus rigoureuse, mais c'est sans intérêt ici). Ce la se retrouve dans la linéarité des équations. Celles de Maxwell sont tous ce qu'il y a de plus linéaires, alors que celles d'Einstein sont "très" non-linéaires.

Si l'energie interagit avec elle meme dans la gravitation, cela signifie-t-il que differentes distributions de matiere ont des effets gravitationnels differents? Par exemple si des particules sont sous la forme d'un gaz, auront-elles un effet gravitationnel different que si elles sont sous la forme d'un solide, ou meme pire si elles s'effondrent dans un trou noir?

Nicolas.

[invite5418555b]

Définitivement : la fin de l'ère radiative est étroitement liée avec l'émission du CMB, pour des raisons faciles à comprendre : fin du couplage du rayonnement avec la matière, même si pas totalement confondu à lui :les baryon continuent d'être entrainés par les nombreux photons un court instant (jusqu'a z~ 1020) après la recombinaisons, définie comme l'instant où les photons commencent à se propager librement (z~1090)

Et dans ce cas là c'est 3 ordres de grandeur d'écart, ce qui est énorme.

Susskind a sans doute fait un lapsus en confondant avec la transition avec l'ère de domination de la cte cosmo, ce qui vu ses centre d'intérêt me semble plus plausible, transition qui se situe plus tard (et plutôt au 2/3 de l'âge cosmique actuel après vérif, soit vers 8 Ga).

Bonjour Gilgamesh,

Merci pour les precisions.

C'est moi qui me suis trompe. J'ai regarde a nouveau les videos et je me suis mal souvenu de ce qu'il disait. Desole pour l'erreur.

Concernant la gravitation et son effet au dela de l'univers observable, aurais-tu une explication? Ca me trotte vraiment dans la tete, j'ai cherche sur internet et je n'ai rien trouve.

Si aujourd'hui j'envoie un photon et un signal gravitationnel en direction d'une galaxie au dela de l'horizon observable, le photon ne se rendra jamais. Est-ce que le signal gravitationnel, lui, parviendra a se rendre?

Merci,
Nicolas.

[Amanuensis]

C'est moi qui me suis trompe. J'ai regarde a nouveau les videos et je me suis mal souvenu de ce qu'il disait.

Et il disait quoi, exactement?

[invite5418555b]

Il disait que la transition s'est produite a peu pres 10000 ans apres le big bang ( ordre de grandeur ) et que l'univers etait tres chaud et pas encore transparent a ce moment la.

C'est dans cette video a 1:38:
http://www.youtube.com/watch?v=KdBrQMkkDz8
Il trace la courbe mais ne dit pas grand chose de plus.

Dans un autre cours il parle plus en detail de ce qui se passe avec les particules a cette epoque, je ne sais plus laquelle ca fait longtemps que je l'avais vue. Ca doit etre dans les lectures 7-8 par la.

[Gilgamesh]

Si aujourd'hui j'envoie un photon et un signal gravitationnel en direction d'une galaxie au dela de l'horizon observable, le photon ne se rendra jamais. Est-ce que le signal gravitationnel, lui, parviendra a se rendre?

Une onde gravitationnelle (OG) représente, comme le photon (onde électromagnétique ou OEM), la propagation d'une énergie et on peut lui définir une fréquence nu. A une certaine énergie correspond une certaine fréquence E = h.nu.

La signification la plus vraie du redshift cosmologique est celle d'une courbure temporelle se traduisant par le ralentissement des horloges lointaines, cad de la fréquence des signaux observés au loin.

On peut très bien définir une horloge qui donnerait son signal sous forme d'onde gravitationnelle, plutôt que de photons.

L'OG est donc décalée en fréquence, et à l'horizon cosmologique, la fréquence perçu par l'observateur tend vers l'infini, l'énergie reçue par unité de temps devient nulle : le signal est éteint.

Donc pas de transmission par aucun moyen que ce soit, OEM ou OG, au delà de l'horizon cosmo.

[Amanuensis]

Si aujourd'hui j'envoie un photon et un signal gravitationnel en direction d'une galaxie au dela de l'horizon observable, le photon ne se rendra jamais.

L'horizon cosmologique (ou horizon observable, au sens de limite de l'univers observable depuis un lieu-instant donné) parle du passé, pas du futur. La question est donc contradictoire.

L'horizon cosmologique (ou de l'Univers observable) dépend du lieu et de l'instant, ce n'est pas une relation symétrique: "ici et maintenant" n'est pas sur l'horizon cosmologique d'un événement situé sur l'horizon cosmologique de ici et maintenant.

On parle d'horizon des événements pour "la limite éventuelle de la région qui peut être influencée dans le futur par un observateur situé en un endroit donné à une époque donnée".

La réponse précédente concerne le passé (horizon cosmologique) mais s'applique aussi bien, mutatis mutandi, pour l'horizon des événements.

[invite5418555b]

Une onde gravitationnelle (OG) représente, comme le photon (onde électromagnétique ou OEM), la propagation d'une énergie et on peut lui définir une fréquence nu. A une certaine énergie correspond une certaine fréquence E = h.nu.

La signification la plus vraie du redshift cosmologique est celle d'une courbure temporelle se traduisant par le ralentissement des horloges lointaines, cad de la fréquence des signaux observés au loin.

On peut très bien définir une horloge qui donnerait son signal sous forme d'onde gravitationnelle, plutôt que de photons.

L'OG est donc décalée en fréquence, et à l'horizon cosmologique, la fréquence percçu par l'observateur tend vers l'infini et l'énergie reçue par zéro.

Donc pas de transmission par aucun moyen que ce soit, OEM ou OG, au delà de l'horizon cosmo.

Merci pour l'explication.

Donc ca ressemble un peu a l'horizon d'un trou noir vu de l'exterieur du trou noir.

Mais est-ce qu'il est possible d'avoir un effet gravitationnel au dela de l'horizon cosmologique? Existe-t-il un horizon d'evenements pour la gravitation en relativite generale?

Merci,
Nicolas.

[invite5418555b]

L'horizon cosmologique (ou horizon observable, au sens de limite de l'univers observable depuis un lieu-instant donné) parle du passé, pas du futur. La question est donc contradictoire.

L'horizon cosmologique (ou de l'Univers observable) dépend du lieu et de l'instant, ce n'est pas une relation symétrique: "ici et maintenant" n'est pas sur l'horizon cosmologique d'un événement situé sur l'horizon cosmologique de ici et maintenant.

On parle d'horizon des événements pour "la limite éventuelle de la région qui peut être influencée dans le futur par un observateur situé en un endroit donné à une époque donnée".

La réponse précédente concerne le passé (horizon cosmologique) mais s'applique aussi bien, mutatis mutandi, pour l'horizon des événements.

Je vois bien que l'horizon du futur n'est pas le meme que celui du passe, mais j'essaye de garder ca simple pour comprendre deja cette affaire d'effet gravitationnel au dela de l'horizon.

L'essentiel c'est que l'on voit bien tous les 2 ce que je veux dire, on compliquera apres si besoin est.

[Gilgamesh]

Merci pour l'explication.

Donc ca ressemble un peu a l'horizon d'un trou noir vu de l'exterieur du trou noir.

Oui.

Mais est-ce qu'il est possible d'avoir un effet gravitationnel au dela de l'horizon cosmologique? Existe-t-il un horizon d'evenements pour la gravitation en relativite generale?
.

Pas venant du point où nous sommes.

Simplement cette surface sphérique qui définit un horizon donné est relatif et n'a de sens que pour un observateur et un seul. Chaque point de l'univers a son propre horizon. Par conséquent, pour un point situé a proximité spatiale de la surface qui définit notre horizon, cette surface ne signifie rien de particulier, son propre horizon est situé beaucoup plus loin et ce point peut donc parfaitement échanger de l'énergie sous toutes ses formes avec des points situé au delà notre horizon, parce qu'il font partis de son univers visible.

[Amanuensis]

L'essentiel c'est que l'on voit bien tous les 2 ce que je veux dire, on compliquera apres si besoin est.

Vous n'êtes pas le seul lecteur des messages.

[invite5418555b]

Pas venant du point où nous sommes.

Donc c'est bien cela, une partie de l'univers ne peut pas avoir un effet gravitationnel sur l'univers total, mais seulement sur son univers observable.

Simplement cette surface sphérique qui définit un horizon donné est relatif et n'a de sens que pour un observateur et un seul. Chaque point de l'univers a son propre horizon. Par conséquent, pour un point situé a proximité spatiale de la surface qui définit notre horizon, cette surface ne signifie rien de particulier, son propre horizon est situé beaucoup plus loin et ce point peut donc parfaitement échanger de l'énergie sous toutes ses formes avec des points mais situé au delà notre horizon, parce qu'il font partis de son univers visible.

Tout a fait d'accord.

Donc la question est : l'expansion de l'univers se produit-elle differemment si l'univers est plus grand que la taille d'un univers observable (si n'importe quelle partie de l'univers ne peut pas attirer tout le reste ), par rapport a la situation ou il est plus petit ( n'importe quelle partie de l'univers peut attirer tout le reste )? Il me semble que dans le deuxieme cas l'effet gravitationnel total devrait etre plus important, ce qui devrait ralentir l'expansion par rapport au premier cas, ou les objets de l'univers tendraient a diverger.

C'est ca que je ne comprends pas.

[invite06459106]

Bonjour,

Donc c'est bien cela, une partie de l'univers ne peut pas avoir un effet gravitationnel sur l'univers total, mais seulement sur son univers observable.

Non, juste qu'on ne peut l'observer.

Donc la question est : l'expansion de l'univers se produit-elle differemment si l'univers est plus grand que la taille d'un univers observable (si n'importe quelle partie de l'univers ne peut pas attirer tout le reste )

Pour quelle raison? pour ce qui est souligné? hormis qu'avec des "si" on peut dire tout et n'importe quoi...la question se pose pour l'univers observable, et l'hypothèse raisonnable est que l'univers est homogène et isotrope, je ne vois aucune raison pour extrapoler le contraire...mais peut me tropmper...

par rapport a la situation ou il est plus petit ( n'importe quelle partie de l'univers peut attirer tout le reste )? Il me semble que dans le deuxieme cas l'effet gravitationnel total devrait etre plus important, ce qui devrait ralentir l'expansion par rapport au premier cas, ou les objets de l'univers tendraient a diverger.

A te lire, je me dis que c'est le "fonctionnement" de l'effet gravitationnel qui est défaillant.
Cordialement,

[invite5418555b]

Bonjour Didier,

J'essaye de comprendre cette affaire depuis 2 semaines, je ne pretends pas que c'est ca!

Non, juste qu'on ne peut l'observer.

Facile a dire mais pas a expliquer. Si la gravitation se propage a la vitesse de la lumiere, comment est-il possible d'avoir un effet gravitationnel au dela de l'horizon observable?

Pour quelle raison? pour ce qui est souligné? hormis qu'avec des "si" on peut dire tout et n'importe quoi...la question se pose pour l'univers observable, et l'hypothèse raisonnable est que l'univers est homogène et isotrope, je ne vois aucune raison pour extrapoler le contraire...mais peut me tropmper...

Idem.

A te lire, je me dis que c'est le "fonctionnement" de l'effet gravitationnel qui est défaillant.

Absolument pas. J'essaye de comprendre desesperement comment il peut se produire au dela de la ou la gravitation peut se rendre ( a la vitesse c ).

Je n'ai absolument aucun probleme a ce qu'on m'explique l'affaire au contraire je n'attends que cela!

Nicolas.

[invite06459106]

Je cite Gilgamesh :

Pas venant du point où nous sommes.

Simplement cette surface sphérique qui définit un horizon donné est relatif et n'a de sens que pour un observateur et un seul. Chaque point de l'univers a son propre horizon. Par conséquent, pour un point situé a proximité spatiale de la surface qui définit notre horizon, cette surface ne signifie rien de particulier, son propre horizon est situé beaucoup plus loin et ce point peut donc parfaitement échanger de l'énergie sous toutes ses formes avec des points mais situé au delà notre horizon, parce qu'il font partis de son univers visible.

Trace un cercle(par ex 10(on se fout des unités) de rayon, tu en es le centre, tu peux observer differentes choses(qu'importe quoi), c'est ton univers observable...maintenant, prends un point de ce cercle, à par ex 9 de l'unité considérée à partir de ton centre, ce nouveau point, c'est moi, mon univers observable fera 10 de rayon, et tu ne pourra observer tout ce que j'observe, et reciproquement, maintenant, que ce soit une oem ou og, par quel(s) mécanisme(s) elles stopperais(son action) à la limite de ton, ou mon univers observable?
Cordialement,

[invite06459106]

Une analogie , tu ne peux observer l'interieur d'un trou noir, est-ce pour cela que rien ne s'y passe?
Cordialement,

[invite06459106]

Oublie l'analogie, trop pourrie...risque d'amener à confusion plutot qu'autre chose...
Cordialement,

[invite5418555b]

Je cite Gilgamesh :

Trace un cercle(par ex 10(on se fout des unités) de rayon, tu en es le centre, tu peux observer differentes choses(qu'importe quoi), c'est ton univers observable...maintenant, prends un point de ce cercle, à par ex 9 de l'unité considérée à partir de ton centre, ce nouveau point, c'est moi, mon univers observable fera 10 de rayon, et tu ne pourra observer tout ce que j'observe, et reciproquement,

Jusque la aucun probleme.

maintenant, que ce soit une oem ou og, par quel(s) mécanisme(s) elles stopperais(son action) à la limite de ton, ou mon univers observable?
Cordialement,

Les ondes em ou g ne sont plus capable de se rendre a des galaxies plus lointaines parce que l'expansion est trop rapide. L'onde ( ou la gravitation ) n'est pas capable de lutter, avec sa vitesse finie, contre la vitesse de l'expansion. Certaines parties de l'univers sont a tout jamais inaccessibles, donc impossible a attirer.

De plus, je ne dis pas que l'univers total contient des univers observables separes les uns des autres. Je dis que les parties de l'univers total sont liees gravitationnellement "de proche en proche" ( a defaut d'un meilleur terme et pour faire simple ). Par exemple notre galaxie ( ou n'importe quelle autre ) attire les galaxies de son univers observables, qui elles-memes attirent les galaxies de leur univers observable, qui elles-memes attirent des galaxies de leur univers observables, etc... Tout est relie quand meme, mais l'effet n'est pas direct d'une galaxie a toutes les autres, donc l'attraction est moins forte que si tout attirait tout.

Je me demande si les modeles d'expansion n'en font pas dire plus a la RG ce qu'elle a jamais pretendu etre capable de faire: ils veulent absolument que tout attire tout alors que la RG, du fait qu'elle dit que la gravitation se propage a c, n'a jamais pretendu cela.

Encore une fois, ca se peut TRES BIEN que je me trompe, j'essaye juste de comprendre desesperement cette histoire...

Cordialement,
Nicolas.

[invite06459106]

Re,

Les ondes em ou g ne sont plus capable de se rendre a des galaxies plus lointaines parce que l'expansion est trop rapide.

Pour l'observateur qui est au centre de son univers observable.

L'onde ( ou la gravitation ) n'est pas capable de lutter, avec sa vitesse finie, contre la vitesse de l'expansion. Certaines parties de l'univers sont a tout jamais inaccessibles, donc impossible a attirer.

.

Idem.
L'observation est relative, c'était le but de ma petite explication avec les cercles, ce que tu dis, je peux le dire aussi de mon emplacement à 9 unités de ton centre, et un observateur placé à 9 unités de mon centre pourra dire la meme chose il me semble, de là à dire que pour l'observateur, que si il ne peut observer un truc qui "sort" de son horizon, c'est que cela "n'existe plus", n'a plus "d'influence"(pour lui), c'est oublier le coté relatif
cordialement,

[invite06459106]

Pour visualiser(j'espère que le lien fonctionnera..)

Tu es A, je suis B, P est un pulsar par exemple, penses-tu que lorsque ces oem ou og sortiront de TON univers observable, je cesserais de pouvoir les observer(puisqu'elles continuent de parcourir MON univers observable)?Et reciproquement.
Cordialement,

[invite5418555b]

Je ne pense pas, les parties de l'univers qui sont au dela de notre univers observable ne peuvent plus nous envoyer aucune information ( comme le disait Gilgamesh aussi). Ce qui ne veut pas dire qu'elles ne peuvent pas avoir d'effet sur des objets de notre univers observable qui sont assez proches d'elles.

Les photons venant de ces parties de l'univers ont beau voyager a tres vite a c, l'expansion est tellement rapide qu'elles pourraient meme reculer par rapport a nous. Pourquoi est-ce que ce serait different avec la gravitation qui se propage a c aussi?

Si par exemple maintenant l'univers total est 10x plus grand que l'univers observable en volume, cela signifie que n'importe quelle galaxie n'attire que 10% des galaxies de l'univers total. L'univers devrait partir a la derive et accelerer.

Alors elle est ou l'arnaque?

Cordialement
Nicolas

[invite5418555b]

Pour visualiser(j'espère que le lien fonctionnera..)
Pièce jointe 224859
Tu es A, je suis B, P est un pulsar par exemple, penses-tu que lorsque ces oem ou og sortiront de TON univers observable, je cesserais de pouvoir les observer(puisqu'elles continuent de parcourir MON univers observable)?Et reciproquement.
Cordialement,

Je ne peux pas acceder a ton dessin mais je pense que je vois ce que tu veux dire. Il se peut tres bien que, si tu es au dela de mon univers observable tu puisses voir quelque chose qui est dans le mien. Il n'y a bien sur aucun probleme avec ca.

Et c'est bien pour cette raison que je dis que l'univers est lie gravitationnellement "de proche en proche": ma galaxie peut en attirer une a la limite de mon univers observable, et celle ci t'attire, mais ce n'est pas moi qui t'attire directement, et donc l'attraction est moins forte.

[invite06459106]

Je ne pense pas, les parties de l'univers qui sont au dela de notre univers observable ne peuvent plus nous envoyer aucune information ( comme le disait Gilgamesh aussi). Ce qui ne veut pas dire qu'elles ne peuvent pas avoir d'effet sur des objets de notre univers observable qui sont assez proches d'elles.

Oui.

Les photons venant de ces parties de l'univers ont beau voyager a tres vite a c, l'expansion est tellement rapide qu'elles pourraient meme reculer par rapport a nous. Pourquoi est-ce que ce serait different avec la gravitation qui se propage a c aussi?

Peut-etre parceque ce que tu dis n'est relatif que à ton observation, chaque point de ton univers observable ( par ex moi en B sur le schéma) peut dire pareil, donc l'expansion mesurée est relative.
Cordialement,

[invite5418555b]

Pour visualiser(j'espère que le lien fonctionnera..)
Pièce jointe 224859
Tu es A, je suis B, P est un pulsar par exemple, penses-tu que lorsque ces oem ou og sortiront de TON univers observable, je cesserais de pouvoir les observer(puisqu'elles continuent de parcourir MON univers observable)?Et reciproquement.
Cordialement,

Maintenant je vois le schema.

Dans ton schema tu as mis A et B dans l'univers observable l'un de l'autre, donc je ne vois pas ou est le probleme.

Si tu ne voulais pas les mettre dans le meme univers observable, il n'y aurait pas de probleme non plus.

[invite5418555b]

Didier,

Peut-etre parceque ce que tu dis n'est relatif que à ton observation, chaque point de ton univers observable ( par ex moi en B sur le schéma) peut dire pareil, donc l'expansion mesurée est relative.

Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu veux dire par "l'expansion mesurée est relative", relative par rapport a quoi?

Si moi je ne recois pas les photons (ou la gravitation ) provenant d'une galaxie, ca se peut que toi tu les recoives, si tu es dans mon univers observable. Cela depend de si TOI tu es dans l'univers observable de la source de ces photons (ou gravitation).

[Gilgamesh]

Donc c'est bien cela, une partie de l'univers ne peut pas avoir un effet gravitationnel sur l'univers total, mais seulement sur son univers observable.






Tout a fait d'accord.

Donc la question est : l'expansion de l'univers se produit-elle differemment si l'univers est plus grand que la taille d'un univers observable (si n'importe quelle partie de l'univers ne peut pas attirer tout le reste ), par rapport a la situation ou il est plus petit ( n'importe quelle partie de l'univers peut attirer tout le reste )? Il me semble que dans le deuxieme cas l'effet gravitationnel total devrait etre plus important, ce qui devrait ralentir l'expansion par rapport au premier cas, ou les objets de l'univers tendraient a diverger.

C'est ca que je ne comprends pas.

L'univers est en toute hypothèses plus grand (et sans doute beaucoup plus grand) que le volume délimité par l'horizon cosmo. Sans parler de ce que j'ai mis entre parenthèses, personne n'envisage sérieusement que l'univers soit délimité par notre horizon. Il s'étend au delà. Le "beaucoup" fait référence à l'hypothèse inflationnaire.

Autrement, l'expansion est un phénomène fondamentalement local. C'est une effet de la gravitation, qui se résume à une courbure, qui se calcule à l'aide de la densité d'énergie in situ, le in situ incluant toutes les contributions ayant pu transmettre leur influence avec la constante de vitesse c en un point P donné au temps t. Y'a vraiment pas à se tordre les boyaux du crâne là dessus : un point situé hors de notre horizon mais situé dans l'horizon d'un point de notre horizon peut influer sur ce point. Ce n'est même pas paradoxal, si on y réfléchit bien.

Si l'extérieur de l'univers visible est très différent de l'univers visible en terme de densité d'énergie, cela peut complètement modifier son évolution, forcément. C'est l'hypothèse de l'univers inhomogène.

Mais ça reste quand même une effet local , la Relativité Générale est fabriquée comme ça ; c'est ça qui te pose problème il me semble ? Faut pas.

Maintenant, y'a un autre aspect à prendre en compte. Mais ça ne doit pas t'embrouiller.

Si tu prend un mini univers de courbure quelconque (en toute hypothèse différente de zéro, zéro représentant une valeur unique dans l'océon des réels) et que tu le remplis d'une vide très énergétique, l'expansion peut être très rapide. C'est l'hypothèse de l'inflation. Si rapide, cette expansion, que des points initialement arbitrairement proche, situé dans leur mutuels horizons, peuvent perdre contact en un temps arbitrairement faibles. La courbure de l'univers est en a^-2, avec a le facteur d'échelle. Si a est multiplié par un très grand nombre de facteur la courbure tend vers zéro. La théorie inflationnaire envisage que a soit multiplié par un facteur typiquement de l'ordre de e⁵⁰. Quelle que soit la courbure de départ, l'univers résultant est très proche de l'euclidien (courbure proche de zéro).

Dans cette hypothèse, on peut bien envisager que des points situés très au delà de l'horizons aient influé sur l'état de l'univers actuel, mais c'était dans le passé.

[invite06459106]

Dans cette hypothèse, on peut bien envisager que des points situés très loin de l'horizons aient influé sur l'état de l'univers actuel, mais c'était dans le passé.

Sans vouloir faire dévier le fil, il y a une question que je me pose(et essaies d'évacuer, sachant que je dois me fourvoyer dans la conception du truc...), deux points séparés par l'inflation(pour simplifier, deux particules, l'une restant dans notre univers observable, la seconde hors) n'ont plus de lien de "causalité", si l'on pense à l'intrication quantique, le lien est rompu cause décohérence? autre? la question n'a pas de sens? mal posée...?A-priori je pense qu'elles gardent le truc...
Merci d'avance.
Cordialement,

[Gilgamesh]

Sans vouloir faire dévier le fil, il y a une question que je me pose(et essaies d'évacuer, sachant que je dois me fourvoyer dans la conception du truc...), deux points séparés par l'expansion(pour simplifier, deux particules, l'une restant dans notre univers observable, la seconde hors, cause inflation) n'ont plus de lien de "causalité", si l'on pense à l'intrication quantique, le lien est rompu cause décohérence? autre? la question n'a pas de sens? mal posée...?
Merci d'avance.
Cordialement,

Question pas débile, et très logiquement la corrélation serait "trans-horizon", personne ne parierait contre, y'a pas de raison.

Maintenant le scénario inflationnaire envisage que la fin de l'inflation implique un coupage entre le champ de l'inflation et les champs de matière / interaction, leur communiquant sa densité d'énergie. L'univers passe d'un état "utra vide" (et froid) à "ultra plein" (et chaud). C'est le "réchauffage". Dans ce scénario, toute particule hypothétiquement intriquée avec une commère située bien loin se voit tellement bousculée par le bain de photons ultra chauds et denses qui emplit l'univers que toute intrication disparaît.

[invite06459106]

Ok, merci de ta réponse.
Encore une question à mettre dans ma besace:" réfléchis avant"...c'est assez logique, que suivant nos connaissances, il y a effet de décohérence, le truc c'est qu'en voulant simplifier, je m'imagine juste deux particules, et me pose la question de savoir ce qui se passerait...mais il n' y a pas que deux particules dans l'univers....
Cordialement,

[invite5418555b]

Bonjour Gilgamesh,

L'univers est en toute hypothèses plus grand (et sans doute beaucoup plus grand) que le volume délimité par l'horizon cosmo. Sans parler de ce que j'ai mis entre parenthèses, personne n'envisage sérieusement que l'univers soit délimité par notre horizon. Il s'étend au delà. Le "beaucoup" fait référence à l'hypothèse inflationnaire.

Autrement, l'expansion est un phénomène fondamentalement local. C'est une effet de la gravitation, qui se résume à une courbure, qui se calcule à l'aide de la densité d'énergie in situ, le in situ incluant toutes les contributions ayant pu transmettre leur influence avec la constante de vitesse c en un point P donné au temps t. Y'a vraiment pas à se tordre les boyaux du crâne là dessus : un point situé hors de notre horizon mais situé dans l'horizon d'un point de notre horizon peut influer sur ce point. Ce n'est même pas paradoxal, si on y réfléchit bien.

Si l'extérieur de l'univers visible est très différent de l'univers visible en terme de densité d'énergie, cela peut complètement modifier son évolution, forcément. C'est l'hypothèse de l'univers inhomogène.

Mais ça reste quand même une effet local , la Relativité Générale est fabriquée comme ça ; c'est ça qui te pose problème il me semble ? Faut pas.

Nous sommes donc d'accord que la gravitation est un phenomene local, cela m'aide deja pas mal a comprendre ce qui se passe.

Cependant, il n'y a pas de raison de penser que la quantite de matiere qui attire une galaxie reste fixe au cours du temps, elle pourrait meme varier enormement en fonction de differents parametres comme la taille de l'univers, la variation du taux d'expansion, et la vitesse de la lumiere.

Si par exemple l'univers devient 1000 fois plus grand en volume et que 1000 fois moins de galaxies sont capables d'attirer la notre, l'effet gravitationnel devrait etre beaucoup plus faible et nous devrions voir les galaxies diverger autour de nous, non?

Donc on ne peut pas partir du principe que l'univers devrait grandir suivant une courbe fixe At^2/3 simplement quand il est domine par la matiere.

Si cette logique est correcte, la question est de savoir comment a evolue la quantite de matiere qui a pu nous attirer depuis le big bang, et est-il possible qu'il y a 6-7 milliards d'annees l'effet gravitationnel ait pu commencer a diminuer, ce qui aurait pu provoquer l'acceleration de l'expansion? Et est-ce qu'il n'aurait meme pas ete possible de prevoir par le calcul qu'a un moment donne ca allait se produire?

Maintenant, y'a un autre aspect à prendre en compte. Mais ça ne doit pas t'embrouiller.

Si tu prend un mini univers de courbure quelconque (en toute hypothèse différente de zéro, zéro représentant une valeur unique dans l'océon des réels) et que tu le remplis d'une vide très énergétique, l'expansion peut être très rapide. C'est l'hypothèse de l'inflation. Si rapide, cette expansion, que des points initialement arbitrairement proche, situé dans leur mutuels horizons, peuvent perdre contact en un temps arbitrairement faibles. La courbure de l'univers est en a^-2, avec a le facteur d'échelle. Si a est multiplié par un très grand nombre de facteur la courbure tend vers zéro. La théorie inflationnaire envisage que a soit multiplié par un facteur typiquement de l'ordre de e⁵⁰. Quelle que soit la courbure de départ, l'univers résultant est très proche de l'euclidien (courbure proche de zéro).

Dans cette hypothèse, on peut bien envisager que des points situés très au delà de l'horizons aient influé sur l'état de l'univers actuel, mais c'était dans le passé.

Dans le cas de l'inflation, la densite d'energie est sensee rester constante, et la gravitation est repulsive, donc c'est quand meme une situation radicalement differente (par rapport a ce dont je parle en tout cas, pas par rapport a la theorie que l'acceleration de l'expansion serait provoquee par la pression du vide ).

Cordialement,
Nicolas.