Edit croisement, et je n'avais pas vu ceci :
Je ne crois pas que ce soit l'intention de QuarkTopEnvoyé par ansset
De toute façon, que ce soit vrai ou pas, ce n'est en effet pas à faire. On peut discuter ensemble chacun dans le cadre de son niveau de compétence (j'ai discuté récemment en biologie sur un sujet que je maitrisais mal, mon texte contenait donc beaucoup de "à confirmer" et de questions). On ne va pas faire des forums par tranche d'âge ou par diplômesCa doit rester bon enfant.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je suis vraiment désolé si tu l'as ressenti ainsi, ce n'était en effet vraiment pas mon intention.
Le trou noir sans matière est en effet une illustration frappante de la non-linéarité, mais je n'ai rien de particulier à ajouter pour l'instant désolé
@deedee:
la théorique quantique des champs est très "séduisante" ( je n'ai pas d'autre mots plus ad hoc ) mais il reste du chemin quand même
d'ailleurs, globalement, cela renvoie à la réflexion sur la pertinence des "solutions" possibles de nos théories.
toutes les solutions d'une équation ou compatibles avec une théorie ( quelles soient leur nature ) n'a pas forcement de reflet dans l'univers qui nous entoure ( j'enfonce une porte ouverte )
mais ce n'est pas pour autant que cela les remet en cause, évidemment.
@QuarkTop:
je ne le prend pas mal, et de toute façon, je suis pas trop genre "boudeur" , et surtout sur le fond ( qui reste l'essentiel ) j'ai fini par structurer une représentation à peu prêt convenable,
sur un point pas si évident, et pour lequel les écrits du net m'apparaissaient parfois ambigus.
cordialement.
Dernière modification par ansset ; 14/02/2014 à 20h49.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
heu ! reste un "détail" dans tes propos pour lequel je reste en désaccord , mais on en reparlera.
je n'ai pas trop le temps et souhaite le formuler au mieux.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
bonjour Quark top,
j'avais laissé tout cela en suspend en évoquant un désacord.
que je présente plutôt comme une interprétation ad hoc lié au lien que ta as mis, et qui sert de référence à tes arguments.
quelques extraits :
Method
The method In linearized gravity the metric tensor, g, of spacetime is treated as a sum of an exact solution of η
Einstein's equations (often in Minkowski spacetime) and a perturbation h.
g=η+h
where η is the nondynamical background metric that is being perturbed about, and h
represents the deviation of the true metric (g) from flat spacetime.
The perturbation is treated using the methods of perturbation theory, "linearized" by ignoring all terms of order higher than one (quadratic in h
, cubic in h in the perturbation.
Applications
The Einstein field equations (EFE), being nonlinear in the metric, are difficult to solve exactly and the above perturbation scheme allows linearised Einstein field equations to be obtained. These equations are linear in the metric, and the sum of two solutions of the linearized EFE is also a solution. The idea of 'ignoring the nonlinear part' is thus encapsulated in this linearization procedure.
The method is used to derive the Newtonian limit, including the first corrections, much like for a derivation of the existence of gravitational waves that led, after quantization, to gravitons. This is why the conceptual approach of linearized gravity is the canonical one in particle physics, string theory, and more generally quantum field theory where classical (bosonic) fields are expressed as coherent states of particles.
This approximation is also known as the weak-field approximation as it is only valid for h very small.
……………………………………….
In physics, gravitational waves are ripples in the curvature of spacetime that propagate as a wave, travelling outward from the source. Predicted in 1916 by Albert Einstein to exist[1] on the basis of his theory of general relativity,[2] gravitational waves theoretically transport energy as gravitational radiation. Sources of detectable gravitational waves could possibly include binary star systems composed of white dwarfs, neutron stars, or black holes. The existence of gravitational waves is a possible consequence of the Lorentz invariance of general relativity since it brings the concept of a limiting speed of propagation of the physical interactions with it. Gravitational waves cannot exist in the Newtonian theory of gravitation, in which physical interactions propagate at infinite speed.
Although gravitational radiation has not been directly detected, there is indirect evidence for its existence. For example, the 1993 Nobel Prize in Physics was awarded for measurements of the Hulse-Taylor binary system that suggests gravitational waves are more than mathematical anomalies. Various gravitational wave detectors exist. However, they have not yet succeeded in detecting such phenomena.
………………………………………
In Einstein's theory of general relativity, gravity is treated as a phenomenon resulting from the curvature of spacetime. This curvature is caused by the presence of mass. Generally, the more mass that is contained within a given volume of space, the greater the curvature of spacetime will be at the boundary of this volume. As objects with mass move around in spacetime, the curvature changes to reflect the changed locations of those objects. In certain circumstances, accelerating objects generate changes in this curvature, which propagate outwards at the speed of light in a wave-like manner. These propagating phenomena are known as gravitational waves.
As a gravitational wave passes a distant observer, that observer will find spacetime distorted by the effects of strain. Distances between free objects increase and decrease rhythmically as the wave passes, at a frequency corresponding to that of the wave. This occurs despite such free objects never being subjected to an unbalanced force. The magnitude of this effect decreases inversely with distance from the source. Inspiralling binary neutron stars are predicted to be a powerful source of gravitational waves as they coalesce, due to the very large acceleration of their masses as they orbit close to one another. However, due to the astronomical distances to these sources the effects when measured on Earth are predicted to be very small, having strains of less than 1 part in 1020.
………………………………………..
Gravitational waves should penetrate regions of space that electromagnetic waves cannot. It is hypothesized that they will be able to provide observers on Earth with information about black holes and other exotic objects in the distant Universe.
…………………………………………
mon interprétation:
la gravité y est bien présentée comme une addition de
la gravité "non-dynamic", que j'avais appelé statique
une perturbation ( déviation ) h.
et les deux sont bien dissociées dans leur modèles.
à cette dernière uniquement (h), on associe les ondes gravitationnelles ( les éventuels gravitons ), présentant donc une transmission d'énergie, et limité à c, ( conformement à la RR ), pas la courbure engendrée par la gravité statique.
seule h est liée à c dans tout le texte.
si le tout se propageait à c, il me semble évident que cela aurait été précisé en préambule, avec comme seule distinction une différence d'origine.
Or il est même précisé que la partie statique était bien modélisée par la "métrique" de l'espace-temps , et non par une force.
la ou j'approuvais tes dires, c'est en considérant que même très faibles comparées à n , ces perturbations sont plus ou moins présentes un peu partout ( même si on ne peut les détecter que très difficilement ).
mais en relisant ce lien.
elles sont en général négligeables ( en valeur absolue ) devant la gravité dite "statique".
parallèlement, un autre point m'intrigue, c'est le fait que les ondes gravitationnelles elles même permettraient de "voir" l'intérieur d'un TN.
ce qui sous entendrait qu'elles ne sont pas concernées par l'effet TN !!!???
( je suis surpris par ces dires )
tu va probablement me dire que je n'ai rien saisi au texte.
mais je souhaiterai savoir ou. !
Dernière modification par ansset ; 17/02/2014 à 07h39.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour à tous, bonjour ansset,
Le point de désaccord que tu as avec QuarkTop me semble venir d'un faux problème. QuarkTop l'avait expliqué dans un message précédent (je cite):
le champ statique est "mis à jour" à vitesse finie, effectivement par ce qu'on peut considérer comme des ondes gravitationnelles s'il y a accélération, mais il n'empêche que du coup il n'est pas instantané. Il n'y a pas de différence qualitative entre mise à jour lente et rapide du champ statique, dans les deux cas ça se fait à c. Où placer la limite entre "lent" et "rapide" d'ailleurs ?
Ou dit autrement, si on considère un astre statique depuis toujours et pour toujours, alors il est parfaitement équivalent de dire que son champ est propagé à vitesse finie ou instantané. La question cruciale pour distinguer les deux c'est celle de sa "mise à jour" s'il bouge.
Un astre statique "depuis toujours", ça n'existe évidemment pas, donc il y a bien dû y avoir une époque dans le passé où son champ gravitationnel évoluait, et où il était indispensable de tenir compte de la vitesse de propagation des variations de ce champ. Mais si l'astre est statique depuis suffisamment longtemps (en gros, depuis au moins t0-d/c, si on s'intéresse à l'effet du champ gravitationnel de cet astre à la date t0 sur un observateur situé à une distance d de l'astre), on ne peut plus distinguer un effet de la masse de cet astre sur la géométrie de l'espace, propagé à la vitesse c, d'un effet instantané.
La vitesse de propagation n'a un sens que pour les perturbations, qui engendrent des ondes gravitationnelles, et il n'est donc pas nécessaire de l'évoquer à propos de la "non-dynamical background metric". Le fait que l'article que tu cites n'évoque pas de vitesse de propagation de la partie statique de la métrique ne prouve rien, si ce n'est que l'existence ou pas de cette vitesse ne change rien au raisonnement.
En fait, je ne sais même pas si ça a un sens de dire qu'un champ statique se propage; on peut simplement dire que la variation du champ s'est propagée dans le passé à la vitesse c, jusqu'au moment où le champ a cessé de varier.
Bonjour,
Dans cette page je ne suis pas certain du sens de "fond non-dynamique" : statique, ou en tout cas variant moins vite que le terme de 1er ordre ? Mais rien n'interdit de linéariser autour d'un fond arbitraire dépendant du temps. En fait on pourrait même renverser la situation par rapport à ta vision : considérer un fondd'onde gravitationnelle non-linéaire d'amplitude considérable (on en a des solutions exactes) sur lequel on placerait une petite source gravitationnelle de champ "statique" qui serait la perturbation
Par ailleurs, comme je l'ai dit plus haut la formule de champ retardé (propagé à c) linéarisé autour d'un fond plat permet aussi de retrouver le puits de gravité statique d'un astre en tant que h quand le champ n'est pas trop intense.
Je suis d'accord avec les commentaires d'Yves expliquant une bonne partie de l'origine du malentendu. Le problème cependant est que dans la vision d'Ansset si j'ai bien compris, lorsqu'une source se met à changer on a à la fois émission d'ondes gravitationnelles à c, ET une "partie statique" du champ gravitationnel qui elle par contre serait instantanément mise à jour. Et ça ce n'est plus correct.
Quand wikipedia dit que les interactions physiques se propagent à vitesse infinie dans la théorie newtonienne de la gravitation, ils ne parlent pas de la partie statique du champ en RG, mais bien uniquement de la théorie de Newton.
Non, il est dit que toute la gravité, champ statique et ondes compris, est modélisée par la métrique et sa courbure, pas juste la partie statique. Raison de moins de les distinguer.
Je ne comprends pas en quoi ces deux propriétés seraient contradictoires, et je n'en comprends pas bien non plus les conséquences sur la discussion ?
Non, ce qui est dit c'est qu'elles peuvent pénétrer des régions que les ondes électromagnétiques ne peuvent pas, et apporter des informations sur les trous noirs, pas qu'elles peuvent nous montrer l'intérieur d'un trou noir. La première partie c'est sans doute parce qu'elles ne sont pas absorbées de la même manière que les ondes ém par les milieux qu'elles traversent, et la seconde partie c'est parce que les systèmes impliquant des trous noirs émettent beaucoup d'ondes gravitationnelles, ce qui n'implique pas qu'elles "viennent de sous l'horizon". D'ailleurs, on peut montrer dans la limite de faible longueur d'onde qu'une onde gravitationnelle dans un fond quelconque suit une géodésique de type nul comme un rayon lumineux, ce qui suggère qu'elle ne puisse pas s'échapper de sous l'horizon si elle y a été émise.
ça commence à converger un peu.
( ps : dans l'article h est la partie radiation, donc perturbation ) pas le champ statique.
je n'ai pas dit que la partie statique était instantanément mise à jour.
la mise à jour se fait à vitesse c, probablement.
l'interêt de parler de ça ?
dans le cadre du sujet de départ, il me semble ( comment la gravité sort du trou noir ?)
sa partie statique en tout cas ne semble pas poser pas de problème.
reste les ondes gravitationnelles émises par le TN.
justement l'article précise bien que leur observations permettraient de voir à l'intérieur, ainsi d'ailleurs qu'à l'intérieur des étoiles par ex ( mais c'est une partie que je n'ai pas mise )
Ce qui me surprend , c'est que cela sous entendrait que les ondes aussi sortent du TN.
c'est un point sur lequel je n'ai pas d'avis.
j'appelle cela une lecture un peu biaisée.
l'ecriture de base est
g=s+h avec n courbure de la métrique liée à la masse de S et h perturbation,radiation, liée principalement aux mouvements ( ils parlent surtout des accélérations ).
la suite concerne h , dont il est bien précisé pourquoi et comment elles se propagent à c.
si le tout allait à c, ( comme de bien entendu ) cela aurait fait l'objet d'un simple préambule.
ils se seraient bien passer de distinguer aussi fortement les deux aspects.
( ils n'aurait pas non plus rappelé la gravité newtoniènne )
au sens ou le modèle
g=s+h permet à la fois de dire
s est un état qui "est" et ne se propage pas ( comme newton )
mais h ( ondes gravitationnelles ) si , car porteur d'information ( comme la RR l'exige )
cordialement.
Dernière modification par ansset ; 17/02/2014 à 16h00.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
D'accord, du moment qu'il est clair que h peut aussi en général représenter un champ statique retardé.
Depuis le message 18 j'argumente principalement pour te convaincre que la partie statique n'est pas instantanément mise à jour mais à c. Dans ce message 18 j'ai énoncé ce que je croyais que tu pensais et tu ne m'as pas contredit sur mon interprétation de ton point de vue jusqu'à maintenant :
Mais si finalement nous sommes d'accord et qu'il y avait simplement malentendu alors tant mieux
Ca m'intrigue.
Pourrais-tu mettre la partie concernée de l'article et m'indiquer d'où il vient stp ?
Je suis à peu près certain que l'article ne cite Newton que pour indiquer que la notion d'instantanéité a été éliminée par la relativité, mais je pense que je n'arriverai pas à t'en convaincre.
Le problème est que cette vision n'est pas vraiment fausse mais juste très artificielle. Si ton astre, immobile depuis une éternité, se met à bouger soudainement et garde ensuite une vitesse constante, à quoi ressemble ta décomposition g = s + h mille ans plus tard ? En gros un puits de gravité s centré sur la position de l'astre mille ans plus tôt (puisque par définition il n'est mis à jour que par h !) corrigé par un h qui contient le puits de gravité à sa vraie position actuelle moins celui mille ans plus tôt, et quelques ondes gravitationnelles très loin de tout ça... A moins que tu ne considères que la partie s "suit" instantanément l'astre dans son mouvement, et alors c'est faux, à moins d'être corrigé par des contributions instantanées contenues dans h, ce que par définition on refuse.
PS : pour ne pas violer la conservation de l'impulsion on peut tout aussi bien imaginer que l'astre explose en deux morceaux qui partent chacun vivre leur vie, ça ne change rien à l'argument.
Finalement non, pas d'accord là-dessus, l'article que tu cites dans le message 35 décrivant la gravité linéarisée dit bien ça :
Applications
The Einstein field equations (EFE), being nonlinear in the metric, are difficult to solve exactly and the above perturbation scheme allows linearised Einstein field equations to be obtained. These equations are linear in the metric, and the sum of two solutions of the linearized EFE is also a solution. The idea of 'ignoring the nonlinear part' is thus encapsulated in this linearization procedure.
The method is used to derive the Newtonian limit, including the first corrections,
autrement dit il parle aussi d'utiliser h pour représenter le champ statique.
je ne lis pas ça !
il parle de la linéarisation mathématique ( comme tu l'évoquais ds tes premiers message )
et je n'ai pas compris la fin de ton post #39.
je m'embourbe dans la phrase .
mais je vais la relire tranquillement.
cordialement.
ps : ( il y a peut être quand même un désaccord de fond )
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
The method is used to derive the Newtonian limit, including the first corrections
Pour revenir à la propagation du champ, reprenons une analogie électromagnétique avec le champ d'une particule chargée :
https://en.wikipedia.org/wiki/Li%C3%...hert_potential
Considère le champ électrique exprimé dans le paragraphe "Corresponding values of electric and magnetic fields", pas celui exprimé en fonction des potentiels mais l'autre, plus long. Le premier terme est la partie statique et le second la partie rayonnée. Tu constateras que le tout en entouré de parenthèses avec un indice t_r, c'est-à-dire que la valeur de tout ce qui est dedans doit être considérée à l'époque t_r où le champ a été émis, et non pas au temps t. Le champ dépend de la position retardée de la charge, pas de sa position actuelle (et de sa vitesse et de son accélération retardées aussi). Et c'est valable aussi bien pour la partie statique que pour la partie rayonnée.
(En fait cela vaudrait aussi le coup de lire le texte compris entre "Universal speed limit" et "Existence and uniqueness of retarded time" si tu lis l'anglais).
un peu facile, de prendre en amont une "analogie" avec un champ se propageant à c, pour démontrer "par analogie", que la chose dont on parle se comporte de la même manière.
ps : on en saurait beaucoup plus sur la gravitation si elle se comportait comme ceci ou cela .....
Dernière modification par ansset ; 18/02/2014 à 16h07.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Mais la formule de potentiel retardé en fonction des sources a exactement la même forme en électromagnétisme qu'en gravité linéarisée... Et l'argument éventuel de la non-linéarité j'y ai déjà répondu plus haut.
je n'ai pas vu ( probablement une erreur ) d'équation du potentiel retardé pour la gravité !
une référence de ta part serait bienvenue ( on ne parle pas, bien sur, des "ondes" gravitationnelles, n'est ce pas ! )
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Message #14
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'était là :
Il y a toujours la formule explicite en gravité linéarisée(message 14 en effet, croisement)Aux subtilités près dues aux non-linéarités, il y a la même différence entre ondes grav et champ grav statique, qu'entre ondes électromagnétiques et champ électromagnétique statique. Et ce dernier est bien propagé à c à partir des sources, en dépit de l'apparence d'instantanéité, tout comme les ondes. Comme le montre la formule que j'ai donnée plus haut en fonction de
oui, mais il s'agit de h justement ( donc de la perturbation , soit ce qui peut provoquer des ondes gravitationnelles)
( tj la confusion entre entre les deux : )
et c'est bien h que l'on linéarise;
( soit dit en passant la linéarisation ne peut s'appliquer aux trous noirs )
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Au passage, la forme correspondante en e.m. n'est pas donnée (il me semble) dans l'article du Wiki, c'est (sans constantes)
à comparer avec
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
? C'est le potentiel (ou une approximation de), il est nul en espace-temps vide, normal.
Pas plus pas moins que le potentiel de Liénard "provoque des ondes e.m." (ce qui ne veut pas dire grand chose...)., soit ce qui peut provoquer des ondes gravitationnelles)
?? Confusion de qui?( tj la confusion entre entre les deux : )
Dernière modification par Amanuensis ; 18/02/2014 à 16h45.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Elle y est au début du paragraphe "Derivation" mais sous forme non covariante.
En effet j'ai répété plusieurs fois à Ansset qu'on peut tout aussi bien utiliser l'approximation linéaire autour d'un fond minkowskien où alors c'est le h qui décrit le puits de potentiel. Dans ce cas le fond n'est évidemment pas le puits de potentiel statique puisque c'est plat, et h ne décrit évidemment pas (que) des ondes gravitationnelles... La formule que j'ai donnée de potentiel retardé n'est d'ailleurs valable qu'en fond plat...
Dernière modification par QuarkTop ; 18/02/2014 à 16h57.
parle t-on du même h que celui défini dans l'article que tu as mis en lien ?
j'en doute, tel qu'il est décrit.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Oui
Et pourtant, si.
Oui, je sais, merci. Elle y est en "deux morceaux". J'ai juste indiqué la forme 4D (covariante) pour ceux pour lesquels la comparaison n'était pas immédiate. Pour aider, pas pour me faire reprendre pour rien.
Dernière modification par Amanuensis ; 18/02/2014 à 17h18.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
J'ai surtout précisé ça pour qu'Ansset puisse la retrouver aussi dans le wiki.
Astuce, faire comme moi message #50: ne pas envoyer un tel message avec une citation qui l'adresse à une autre personne que celle à laquelle le message est destiné.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
En fait l'analogie est même assez forte puisque dans une certaine limite on peut construire un pseudo "quadri-courant" similaire à
https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitoelectromagnetism
Mais pour revenir au sujet initial "Pourquoi la gravité s'échappe-t-elle d'un trou noir ?", il y a peut-être une manière de considérer, comme je l'ai dit dans un autre fil récent, que toute l'influence gravitationnelle et électrique subie hors d'un trou noir chargé viendrait de la matière l'ayant formé avant son effondrement, compte tenu que le franchissement de l'horizon par quoi que ce soit prend un "temps infini" du point de vue extérieur. Mais je n'ai pas vraiment creusé ça.
Cf. mon message http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post4753837, et la réponse http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post4753889.
Vu la réponse (et une autre de même farine qui a été effacée dans une discussion plus ancienne), il semble que défendre un tel point de vue soit "de l'incompréhension" et "énerve", et donc malvenu sur ce site.
Le point est évidemment le côté "influence électrique" et le fait que "voir" implique une influence électro-magnétique. Admettre que "l'influence électrique subie hors d'un trou noir (...) viendrait de la matière l'ayant formé avant son effondrement" impliquerait admettre qu'un observateur extérieur ne peut pas observer un trou noir, ni aucun de ses effets, du moins si par "trou noir" on parle de ce qui est postérieur à la formation de l'horizon. Et c'est le point qui a valu d'être traité pire qu'un troll dans ce forum.
Dernière modification par Amanuensis ; 19/02/2014 à 10h30.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
