Non, ce que vous dites là est fondamentalement faux, mais j'arrête là, toute chance de vous faire comprendre un point de mathématique élémentaire me paraît tendre vers "Mission Impossible".Envoyé par hclatomic
Le calcul différentiel, caractérisé par, est par essence même une approximation.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
On vient de passer de la physique elementaire aux mathematiques...mais l'attitude reste la meme. Personnellement, j'ai abandonne apres le message #45.
Bonne chance a ceux qui ont le courage/patience.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 28/04/2014 à 15h37.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Peut-être serez vous plus convaincu par l'article de wikipedia : Calcul infinitésimal. Je ne dis pas autre chose que ce que dit cet article.
Rien de plus facile que de rester ignorant quand c'est ce que l'on veut.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Brillante démonstration scientifique ... en réponse à ma référence wikipedia.
Je suis bluffé par l'argument, et par sa civilité.
Je prends une grande leçon de science.
Avez-vous remarqué que vous obtenez à peu près la même réaction de tout le monde?
Vous pensez que tous vos interlocuteurs sur ce forum n'ont aucune capacité scientifique, et que vous seul la montreriez? Plutôt que l'inverse?
Je repose la question: quel est votre but sur ce forum? Insulter tout le monde?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonsoir,
Amanuensis a bien répondu à ma place, et je l'en remercie. Personne ne contredit ta réponse à mon point n°3.
Heureusement, que j'avais commencé par "Indépendamment des deux premiers points" : j'ai l'impression que tu n'as pas saisi que c'était autre chose.
Il y a une différence entre appliquer à un detla-vitesse sur un temps t << T_orbite et appliquer un delta-force sur un temps T >> T_orbite. Les deux problématique sont différentes, les réponses aux questions différentes, et les questions à se poser différentes tout court !
Quant à l'avion, on peut très bien l'assimiler à un cas d'orbite. Si il n'y avait pas d'atmosphère, quelle serait la différence ? Quelle est pour toi l'altitude à partir de laquelle on peut orbiter ? 300 km ? 500 km ? 3000 km ? Sais-tu qu'il y a des satellites d'observation (radar) en orbite basse (typiquement 600 km) qui subissent encore quelques frottement de la part de l'atmosphère, ce qui oblige à consommer plus de carburant pour ne pas perdre de l'altitude ? Ceux-là ne sont pas en orbite non plus ?
Au passage, va voir ici : http://www.bulletins-electroniques.c...ites/73871.htm
Tu y trouveras un article parlant d'un satellite basse orbite qui utilisent de la propulsion ionique (ah tiens, j'avais déjà donné un lien sur ça...) pour se maintenir en orbite. Bref, t'as pas de pot, je bosse dans le spatial. Donc tu peux voir que je connais un minimum les enjeux.
Pour ceux que ça intéresse, un membre de math-forum à contacter M. Trelat. Vous pouvez lire sa réponse ici.
C'est parfait.
Puisque tu parles de référence bibliographique, qu'elle concerne plutôt notre sujet : donne nous un lien ou deux d'articles expliquant qu'il est possible d'accélérer un satellite sur son orbite circulaire, tout comme j'ai donné les miennes dans mes messages précédents ( Modifier la vitesse d’un satellite permet de manœuvrer en orbite, LA MECANIQUE SPATIALE SIMPLIFIEE, Wikipedia : sattellite artificiel#mise en orbite, ......
Puisque tu travailles dans le spatial, tu n'auras aucun problème pour nous produire un ou deux liens en ce sens.
Cordialement
Re,
On ne parle pas d'un satellite dans mon lien ? Je me répète mais avec la propulsion plasmique, on peut accélérer sur une orbite constante.
De plus, tu n'as répondu à aucune de mes questions sur la frontière (en altitude) entre un avion et un satellite...
Pour compléter mon propos, on ne peut délivrer que des fractions de Newton avec de tel moteur (ionique), c'est pour ça qu'ils n'ont aucun intérêt à être utilisé pour accélérer. Petit ordre de grandeur : la mise à poste d'un satellite GEO avec un moteur d'apogée chimique prend quelques jours. La mise à poste d'un même satellite avec des moteurs ioniques prend 6 mois. En effet, le moteur d'apogée est capable de fournir une poussée de l'ordre de la centaine de Newton. Une fois à poste, ce moteur est d'ailleurs isolé par des vannes pour éviter toute mise en route accidentel. On aura alors consommé environ 1/3 du réservoir, le reste étant utilisé pour le maintien à poste. Lequel se fait vient une douzaine de petite tuyère délivrant quelques Newton max chacune. Là-encore, ce n'est pas avec ces quelques Newton qu'on peut avoir un intérêt à les dépenser pour gagner un pouillème de vitesse (et il n'y a de toute façon pas d'intérêt vu qu'on veut tourner aussi vite que la Terre).
Personne n'a dit que c'était simple de faire une mise à poste ou un accotement entre une navette spatiale et une station orbitale. Il ne faut pas tout mélanger. Il se trouve que l'une des façons les plus optimales (évidemment trouvée de façon numérique et non analytique) n'est pas de passer par la même orbite que l'objet qu'on veut rattraper pour accélérer sur cette même trajectoire.
Les références, je n'en ai pas sur le net car mon outil de travail n'est pas internet. J'ai un tas de documents interne à la boite où je bosse, classé "Industry Restricted". Désolé si ça ne te plaît pas comme réponse (et que tu trouves qu'il n'y a aucun argument etc, etc...), mais c'est la vie.
Enfin, je rejoins à nouveau Amanuensis : c'est quoi ton but en venant ici ? J'ai du mal à saisir. Mais bon, comme tu ne réponds à aucune question depuis le début, je ne vais pas m'attendre à une réponse maintenant.
Sur ce, je crois bien que c'était ma dernière intervention, ça devient un peu casse-pied se dialogue de sourds.
A+
Mais, pas la peine de nous procurer ce genre de document. Nous comprenons les réserves auxquelles ta fonction t'oblige.
Ce que tu nous décrivais semblait tellement naturel et courant, dans l'industrie spatiale, qu'il doit y avoir une foule de liens cliquables sur Internet qui expliquent ça.
Il suffit de nous en procurer un ou deux, comme je l'ai fait moi-même pour justifier ma version.
Cordialement
Quelles expérimentations ??
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
@Nicophil
Toutes celles décrites dans ces articles : Modifier la vitesse d’un satellite permet de manœuvrer en orbite, LA MECANIQUE SPATIALE SIMPLIFIEE, Wikipedia : sattellite artificiel#mise en orbite
Salut,
Je ne comprend pas. Aucune des expériences montrées dans ce lien ne prouvent qu'on ne peut pas accélérer un satellite sur une orbite circulaire par une poussée mécanique. Elles montrent d'autres méthodes. Mais elles ne prouvent pas que c'est impossible.
Ce serait d'ailleurs étranges car la force mécanique à appliquer pour ça est facile à calculer. Bon, faudrait être sacrément peu malin pour utiliser une telle méthodeMais il n'empêche que c'est possible.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
hclatomic joue sur la définition wikipédia d'orbite (qui n'est ni la seule disponible sur internet, ni la seule admissible) pour vous faire perdre votre temps.
Le message 15, déjà, pourtant, montre qu'il fait l'amalgame, et la suite n'est que mauvaise foi.
"Il suffirait de hisser la navette sur l'orbite de l'ISS, sans considération de rendez-vous, puis d'accélérer sur cette orbite jusqu'à rattraper la station. Cela arrangerait bien les agences spatiales, mais ce n'est pas possible."
Pour la digression concernant le calcul différentiel, il s'agit de la même chose.
Mes avis que pour n'importe quelle phrase choisie au hasard, il pourrait adopter la même attitude avec beaucoup de conviction.
Je ne veux présumer de rien, mais je pense qu'il ignorera tout argument, quel que soit sa justesse ou sa clarté.
Aucun économiste en herbe pour qualifier la productivité de ce fil ? (je veux dire, la cinquième page est déjà bien entamée :P )
Bonjour,
Le message de NicoC14 résume bien la situation.
J'ai parcouru ce fil et j'ai pu constater que de long en large c'est exactement ce qu'il décrit.
Par conséquent, tout est dit.
Je ferme ce fil.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
