Quelle est la probabilité de l'existence d'une théorie qui explique le tout?

[inviteb6b93040]

C'est peut être qu'il faut ajouter l'information dans la théorie

il existe une dualité dans le concept d'information reliant l'information à la matière/énergie véhiculant cette information. L'information shannonienne s'enracine ainsi dans la physique d'une part, dans les mathématiques d'autre part, mais sans qu'on puisse la réduire aux maîtres-concepts de la physique classique : masse et énergie. Comme le dit Wiener : « l'information n'est ni la masse, ni l'énergie, l'information est l'information », ce qui laisse la porte ouverte à des conceptions diverses, à commencer par celle d'un troisième constituant de l'univers6, après la matière et l'énergie précisément !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...39;information

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[invitedf3b174e]

Bonjour iharmed, je ne faisais que décrire comment on s'approche de cette théorie (ie qu'on tend vers UNE théorie du tout en augmentant sa probabilité d'apparaître avec ce que j'ai dépeint comme méthode fonctionnelle qui a fait ses preuves) l unification tend à donner une probabilité proche de l 1.

Évidemment personne ne sera en mesure de la connaître dans ses moindres détails vu le boulot et encore plus dans ses interprétations possibles et personnelles ...

C'est aussi dire "qu'on appartient au même monde" : le tout

Et illusionoflogic c'est mon pseudo : Qui veut dire qu il ne faut pas se formaliser pour si peu sinon on perd de vue son imaginaire et la représentation n est pas que de l intuition (en fait c'est le mirage de la jugeote scientifique qui ne trouve. ... et c'est dommage , que son côté utilitaire (subsides) et son prestige (le Nabel ) . Voilà

Et "iharmed" ça veut dire quoi?

Bonjour illusionoflogic,

Je ne saisis pas bien votre approche, si vous voulez dire que toute théorie est construction, la question du sujet doit être scindée en deux :
A- L'existence d'une théorie de tout
B- la possibilité de construire la théorie de tout

Pour le A- , la probabilité est 1 ou 0 (to be or not to be)
Pour le B- , si la réponse à A- est 1, il y a peut être une probabilité mais très proche de 0, et si la réponse à A- est 0, il n’y aucune proba pour construire qq chose qui ne doit pas exister

Au sujet de "iharmed" c’est juste un pseudo, mais pour "illusionoflogic" ca me dit qq chose est j’ai déjà vu ceci ailleurs et je me rappel pas ou

[Pio2001]

Quelle est la probabilité de l'existence d'une théorie qui explique le tout?

Bonjour,
Elle est égale à 0.5, puisqu'on n'en sait rien

[noureddine2]

Si on utilise le mot ((existence)) la probabilité est 1, cette théorie (théorie de tout)) existe et devra exister car rien n’empêche ca (du moins dans l’état actuel de notre logique)

Si on utilise le mot ((invention)) la probabilité est 0, car c’est l’homme qui prétend inventer, n’a pas assez de temps pour ca

la théorie de la relativité est inventé par Einstein , en 1800 cette théorie n'existait pas ,
on ne connaît pas les lois de la nature qui existent avant nous , la théorie n'est pas une lois de la nature , c'est juste une invention de l'homme pour décrire la nature , donc cette théorie de tout qu'on doit inventer doit d'écrire tous les détails de l'univers à 100 % , et je pense que le 100 % est une limite asymptotique .

[invitedf3b174e]

la théorie de la relativité est inventé par Einstein , en 1800 cette théorie n'existait pas ,
on ne connaît pas les lois de la nature qui existent avant nous , la théorie n'est pas une lois de la nature , c'est juste une invention de l'homme pour décrire la nature , donc cette théorie de tout qu'on doit inventer doit d'écrire tous les détails de l'univers à 100 % , et je pense que le 100 % est une limite asymptotique .

bonjour noureddine2

Vous avez raison et je l’ai déjà reconnu au poste #21

Mais pas à 100%

La relativité se base sur la vitesse de la lumière qui est « C. »
Ce « C » existait déjà on l’a pas inventé ou créée la lumière courait toujours à « C » et rien d’autre que « C » depuis je ne sais quand.

La deuxième force de la relativité est : E=MC^2 , je pense que ceci existait déjà on l’a pas inventé ou créée on la juste formalisé car la relation entre matière et énergie, jusqu'à présent nous (humains) on ne pourra rien changer à cette relation

[noureddine2]

La deuxième force de la relativité est : E=MC^2 , je pense que ceci existait déjà on l’a pas inventé ou créée on la juste formalisé car la relation entre matière et énergie, jusqu'à présent nous (humains) on ne pourra rien changer à cette relation

je pense toujours que l’Équation E=mc2 peut contenir une incertitude , je doit chercher s'il y a une vérification expérimentale de cette équation .
je cherche des liens comme http://www.dogma.lu/txt/AB-E=mc2.htm
ou bien http://www.maths-et-physique.net/article-3689836.html
et aussi http://www.udppc.asso.fr/national/at...vy_leblond.pdf
je n'ai pas encore trouvé une vérification expérimentale de cette équation E=mc2 .

[JPL]

je n'ai pas encore trouvé une vérification expérimentale de cette équation E=mc2 .

Demande aux habitants Hiroshima et de Nagasaki.

[noureddine2]

ils ont fait une vérification ici http://www.larecherche.fr/actualite/...-03-2006-80452
l'équation à l'air juste , ils ont fait l’expérience avec une incertitude à 0,0000004 % près.

[noureddine2]

Demande aux habitants Hiroshima et de Nagasaki.

je pense que la physique n'est qu'une simulation de le réalité et ne peut pas décrire la réalité à 100% , car on fait toujours des incertitudes .

[Deedee81]

Salut,

je pense que la physique n'est qu'une simulation de le réalité et ne peut pas décrire la réalité à 100% , car on fait toujours des incertitudes .

Il faut voir aussi d'où viennent certaines relations.

Ainsi, E=mc² ou plus exactement plus générale découle directement de l'invariance de Lorentz.

Et cette dernière découle de seulement quelques hypothèses que je décrit en grand détail ici :
http://fr.scribd.com/doc/166636239/C...restreinte-pdf

Or il n'y a dans cette liste que deux véritables postulats pouvant être remis en cause (en fait trois, mais le troisième est levé par la RG).
- Le postulat d'espace-temps continu
- L'existence d'une vitesse invariante (en fait, il suffit même qu'il en existe une presque invariante). A cause du "presque" plus de problème de précision et la validité est expérimentalement incontournable.

Reste le premier qui a été vérifié en théorie quantique relativiste des champs jusqu'à des distances vraiment minuscules (je ne sais plus le chiffre mais c'est vraiment petit, il est cité dans le livre QFT de Izykson et Zubet qui lui-même date un peu, donc cela s'est encore amélioré puisque cela dépend de l'énergie des accélérateurs). Ceci dit, la gravitation quantique conduit à penser qu'il est faux à l'échelle de Planck mais qui est totalement hors de notre portée.

Il aurait donc été vraiment étonnant qu'on découvre une violation de E=mc². Cela aurait certainement caché quelque chose d'autre qu'une violation de cette loi (un peu comme la violation du principe de relativité peut être due non à une invalidité de cette loi mais à la présence d'un champ , un "éther", dont on ignorerait juste la présence et qui influencerait les phénomènes. Et en fait l'observation d'une telle violation serait une mesure de la présence de ce champ. Il est toujours possible de s'arranger pour respecter ce principe, c'est pour cela que je ne l'inclut pas dans les postulats pouvatn être remis en cause).

J'espère avoir été clair.

[invitedf3b174e]

je pense toujours que l’Équation E=mc2 peut contenir une incertitude , je doit chercher s'il y a une vérification expérimentale de cette équation .
je cherche des liens comme http://www.dogma.lu/txt/AB-E=mc2.htm
ou bien http://www.maths-et-physique.net/article-3689836.html
et aussi http://www.udppc.asso.fr/national/at...vy_leblond.pdf
je n'ai pas encore trouvé une vérification expérimentale de cette équation E=mc2 .

bonjour noureddine2

Bien voila, maintenant vous allez me croire car vous trouveriez que je suis sincère

La relation matière / énergie, existe bien avant qu’on commence à chercher à la comprendre.

Maintenant on dit que : E=mC2

Peut être que c’est très juste notre théorie et le sujet est clos.

Mais aussi peut être, demain on dira que c’était approximative et que la vrai formule est E=mC2 + DELTA et le tout multiplier par GAMA. (car la valeur de C varie avec l’âge de l’univers, il ya 9 milliards d’année C était un petit peu plus grande)

Ce n’est pas grave cela, l’important c’est qu'on sait qu’il y a une relation entre matière et énergie et on cherche à la formaliser en faisant de notre mieux

[invite8865c38b]

Mais pour faire quoi?
Qu'un mathématicien s'agace de la question, je peux le comprendre.
Mais qu'un physicien ne réponde pas à cette question, cela me dépasse.

Pour l'instant il me semble rien.
cette "théorie" comme bon nombre de "théorie" (cordes, supercordes, boucles, etc.) n'a pas de valeur prédictive et ne peut etre réfutée par l'expérience. En un sens il ne s'agit pas encore de théorie physique et donc n'a pas plus de statut de "théorie du tout" que tout autre théorie spéculative

[JPL]

(car la valeur de C varie avec l’âge de l’univers, il ya 9 milliards d’année C était un petit peu plus grande)

Comme disait Coluche : c'est nouveau, ça vient de sortir.



Mais c'est faux.

[invite29cafaf3]

Alors là, mon pauvre JPL, entre nourredine2 et iharmed, ... t'es pas sorti de l'auberge, bonne chance (et un conseil, oublie la logique et la science).

[JPL]

J'ai dit que je n'interviendrais plus dans la discussion mais je ne peux pas laisser passer des énormités.

[invite6c093f92]

Bonsoir,

Comme disait Coluche : c'est nouveau, ça vient de sortir.



Mais c'est faux.

C'est pas nouveau...théorie alternative parmis d'autres...mais peut-on dire que c'est faux...ou vrai d'ailleurs...
Voir ici pour un avis(qui date de 2005 ok, pour dire que c'est pas nouveau) de Rincevent(je n'en fais pas un argument d'autorité)
http://forums.futura-sciences.com/ph...html#post75710
Cela n'empêche que Iharmed aurait dû employer le conditionnel, pas l'affirmatif(à moins qu'il ait une source serieuse qui validerait ces dires)
Cordialement,

[invitedf3b174e]

Comme disait Coluche : c'est nouveau, ça vient de sortir.

Mais c'est faux.

c'est quoi qui est faux ?

[JPL]

Dans l'état actuel des connaissances rien ne permet de dire que la vitesse de la lumière a varié depuis les débuts de l'univers. Après on peut imaginer des théories alternatives, dont peut-être une pourra se trouver intéressante un jour mais je pense que le vulgum pecus dont je fais partie dans ce domaine doit s'en tenir aux faits connus aujourd'hui. Donc dans l'état actuel des connaissance la vitesse de la lumière est une constante invariante de l'univers jusqu'à preuve du contraire.

[invite1c471f87]

Je crois qu'une telle théorie ne pourra jamais exister.

Imaginons que nous parvenons à une équation qui explique le "Tout". Alors, ce poserait la question : "qu'est-ce qui explique, qu'est-ce qui rend nécessaire cette équation" ?

En effet, il me semble que les lois scientifiques s'expliquent les unes par rapport aux autres.

Cette "ultime équation", il faudra également en expliquer la cause. Donc, elle ne sera pas ultime, du coup, elle ne sera pas une théorie du Tout.

C'est une aporie, il n'y a pas de solution, c'est une régression à l'infini.

[Deedee81]

Salut,

Mais aussi peut être, demain on dira que c’était approximative et que la vrai formule est E=mC2 + DELTA

Ton Delta s'appelle "énergie cinétique" et pour V petit (car il y a en effet un gamma) ça se réduit à (1/2)mV².

Ca s'appelle tomber juste sans le savoir.

Et pour un corps au repos, s'il y avait un "delta", alors l'énergie-impulsion ne se transformerait plus comme un quadrivecteur. Ce qui ne peut signifier que deux choses :
- où les transformations de Lorentz sont fausses, et dans ce cas les vitesses sont additives. Ce qui est contraire à l'expérience.
- où l'énergie n'est pas conservée, or sa conserrvation est une conséquence de sa définition et de l'invariance sous les translations temporelles qui elle-même est une conséquence du principe de relativité dont on peut toujours s'arranger pour qu'il soit valide.

Il y a des limites à ce qu'on sait, et il faut savoir l'admettre. Mais il y a aussi des limites à ce qu'on peut ne pas savoir !!!! Faut pas l'oublier quand même ! L'expérience, l'observation (et tout ce qui peut s'en déduire directement), sont un socle qu'on ne peut pas jeter à la poubelle simplement "parceque on pourrait se tromper".

Ah oui, 'c' est une constante dimensionnée dont la valeur dépend du choix des étalons. Du fait de la liberté dans ce choix, il est possible de fixer un certain nombre de constante dimensionnées de manière arbitraire. au moins 3 (il faut aussi ajouter la charge) qu'on prend souvent comme c, G et h ou hbar.

'c' en particulier est fixé à une valeur arbitraire et constante, par définition. Donc c ne saurait pas varier, c'est impossible. Ce qui pourrait varier c'est ce qui en découle, par exemple les étalons (travail du BPM qui vérifie constamment les étalons et leur variation) ou les constantes sans dimensions. C'est le cas de la constante de structure fine.

On a vérifié sa valeur (par observation des spectres) jusqu'à très tôt dans l'âge de l'univers : aucune variation trouvée.
(EDIT je parle de la constante de structure fine là. On a vérifié une autre constante récemment mais je ne sais plus laquelle, ça me reviendra. La taille du proton ???).

On fait d'ailleurs souvent comme choix d'unité les valeurs c = G = hbar = 1. Alors quoi, au début de l'univers le "1" variait ?

[invite6c093f92]

Comme tu le dis, c est une constante dimensionnée, par choix arbitraire(forcément), maintenant si on exprimait toutes les quantités physique en unité de Planck ces quantités deviennent adimensionnées.
Je ne milite pas pour une variation de c, j'intervenais pour dire que l'idée de cette variation n'est pas forcément nawak, et que contrairement à ce qu' a dit Pelkin(que j'aurais dû citer...) c'est scientifique.
Fin du HS.
Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

Comme tu le dis, c est une constante dimensionnée, par choix arbitraire(forcément), maintenant si on exprimait toutes les quantités physique en unité de Planck ces quantités deviennent adimensionnées.
Je ne milite pas pour une variation de c, j'intervenais pour dire que l'idée de cette variation n'est pas forcément nawak, et que contrairement à ce qu' a dit Pelkin(que j'aurais dû citer...) c'est scientifique.

C'est une bonne remarque et il y a moyen de traiter scientifiquement cette idée. Mais pas n'importe comment. Ils en discutent brièvement dans le livre Gravitation de MTW concernant la constante G. En sommes l'idée est d'identifier deux aspects physiques de la constante et de comparer cela.

Par exemple, pour 'c', il y a deux choses :
- la constante fondamentale qui intervient dans la géométrie de l'univers. Sa valeur importe peu en réalité et la seule chose qui compte c'est qu'elle soit finie ou pas (il n'y a localement que deux métriques possibles... euh, en fait, trois, mais la troisième est inconsistante.... et c'est cela que discrimine cette constante).
- la vitesse de la lumière. On sait déjà qu'elle varie : dans l'eau, la lumière va moins vite. Et beaucoup de phénomène en dépendent (par exemple les propriétés de la matière puisque l'interaction dominante dans les atomes et les molécules est l'interaction électromagnétique).

Ce qu'il faut donc comparer c'est la valeur de ces deux grandeurs. Le 'c' géométrique et le 'c' de la lumière dans le vide (c'est plus accessible que les grandeurs de Planck).

Par exemple, la gravité quantique à boucle prédit une valeur de la vitesse de la lumière dans le vide plus faible pour les photons de très haute énergie. La vérification n'a jusqu'ici par encore pu être faite de manière probante (avec les gamma ray burst), ou son invalidation évidemment.

Je n'ai jamais lu une influence de l'âge de l'univers là dessus. Mais le fait que les spectres des atomes (et les rapports entre les raies) soient inchangés (avec une précision extraordinaire) depuis 12 milliards d'années environ laisse peu de doute.

[invite6c093f92]

...

Je suis d'accord.

... depuis 12 milliards d'années environ laisse peu de doute.

Encore d'accord, et là je rejoins JPL, sur le fait que c avait une autre valeur il y a 9milliards d'années, ça,c'est nouveau, ça vient de sortir(d'où ma demande à Iharmed de justifier ce point), mais sur le point que c pourrait avoir eu une autre valeur à une époque beaucoup plus tôt, n'est pas, à ce jour un truc à exclure définitivement tant que l'on a pas de données nécessaires.

Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

une autre valeur à une époque beaucoup plus tôt, n'est pas, à ce jour un truc à exclure définitivement tant que l'on a pas de données nécessaires.

En particulier à une époque très exotique où les conditions physiques étaient très éloignées de ce qu'on sait reproduire en laboratoire (avant la soupe de quarks et gluons).

Si je fais référence à cette soupe est qu'on sait la produire en labo et que ses propriétés sont en bon accords avec la théorie (ce qui ne fut pas une mince affaire ) qui utilise 'c'.
Mais bien entendu un tel constant n'est pas une preuve, seulement un indice fort.

Et pour avant, tintin. Si l'on en croit http://forums.futura-sciences.com/ac...quantique.html il est clair que dans ce domaine on est encore des ignares.

[invitedf3b174e]

Dans l'état actuel des connaissances rien ne permet de dire que la vitesse de la lumière a varié depuis les débuts de l'univers. Après on peut imaginer des théories alternatives, dont peut-être une pourra se trouver intéressante un jour mais je pense que le vulgum pecus dont je fais partie dans ce domaine doit s'en tenir aux faits connus aujourd'hui. Donc dans l'état actuel des connaissance la vitesse de la lumière est une constante invariante de l'univers jusqu'à preuve du contraire.

C’est bien JPL, c’est clair

"C" est une constante, toute théorie construite doit aboutir à ca.

Dans une autre planète dans une autre galaxie sur un loin amas de galaxie, des êtres construisent de la théorie ils aboutiront à "C" est une constante égale à xxx m/s.

Ce n’est pas une invention, c’est de la découverte. La théorie est préexistante à l’état brut et inchangeable

C’est ce que j’ai compris de part mon esprit et je cherche à expliquer pour mieux comprendre

[invite1c471f87]

la théorie, le modèle sont des manières de voir le monde, des approximations d'une réalité externe. La réalité est là, mais la théorie n'est pas préexistante puisque c'est une vision de l'homme sur le monde, le produit de l'homme.

Si les théories préexistaient, elles seraient toutes absolument vraies en elles-mêmes et rien ne pourrait plus les contredire, les dépasser, les corriger. Or ce n'est pas le cas.

On voit bien que les théories sont parfois corrigées, améliorées, abandonnées, etc.

Bien à vous,

[invitedf3b174e]

la théorie, le modèle sont des manières de voir le monde, des approximations d'une réalité externe. La réalité est là, mais la théorie n'est pas préexistante puisque c'est une vision de l'homme sur le monde, le produit de l'homme.

Si les théories préexistaient, elles seraient toutes absolument vraies en elles-mêmes et rien ne pourrait plus les contredire, les dépasser, les corriger. Or ce n'est pas le cas.

On voit bien que les théories sont parfois corrigées, améliorées, abandonnées, etc.

Bien à vous,

Ok, la théorie est une approximation.

Toute théorie est donc fausse car elle vat être corrigée par une autre.
Elle est fausse par rapport à la vérité globale du sujet quelle traite, mais elle avait raison sur une partie du sujet.

Newton a construit une théorie sur la gravité il avait raison sur l’existence de la gravité, pour le reste comme c’est quoi se sont d’autres qui vont le faire.

Les lois de la gravité existaient et elles fonctionnent selon des formules exactes qu’il faudra découvrir.

la gravité et ses théorie préexistaient

[invite1c471f87]

Il y a un fait qui préexistait : les pommes tombaient des arbres avant que Newton ne naisse, et après sa mort aussi

Par contre la théorie qui explique cette "chute" ne préexistait pas.

Mais c'est une question de point de vue qui devrait être débattu dans un forum de philo.

Bonne soirée.

[JPL]

Tu confonds une propriété avec une loi. Tu es complètement fermé à tout ce qui t'a été déjà expliqué. Discuter avec toi est une perte de temps totale..

[invitee724fe2f]

la gravité et ses théorie préexistaient

mais dans la tête de qui ? d'un saturnien doué ?