Salut,
EDIT croisement avec Anta.C qui a dit une bêtise : les saturniens sont tous très bêtes, c'est forcément un jupiterrien
Je précise que :
- la réponse de Goldo est pertinente
- la réponse de JPL est correcte, il y a confusion entre la propriété et la loi qui la décrit
- JPL ne s'adressait pas à Goldo
Je préférais le signaler de peur qu'il y a ait un malentendu
Dernière modification par Deedee81 ; 25/03/2015 à 07h14.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Avez vous déjà réussi à changer un réaliste mathématique de bord en lui montrant qu'il fait des confusions entre carte et territoire ?
Merci d'avoir précisé. En effet nos réponses ont été postées presque en même temps et je n'avais pas vu le risque de confusion.Envoyé par Deedee81
- la réponse de JPL est correcte, il y a confusion entre la propriété et la loi qui la décrit
- JPL ne s'adressait pas à Goldo
Je préférais le signaler de peur qu'il y a ait un malentendu
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ok JPL, j’arrête.
SVP, donne une réponse à la question « Quelle est la probabilité de l'existence d'une théorie qui explique le tout? »
Dire au moins est ce que c’est proche de 0 ou de 1
Si cette théorie explique le tout alors elle contient la théorie des probabilité qui contient la réponse à cette question
Une théorie qui explique tout va toujours aboutir à une impasse. Comme il semble que la nature évolue tout le temps , et je vais faire un sacrilège sur ce forum en invoquant un mot qui n'est pas le bienvenue ici, <dieu> sait comment la nature peut évoluer. Évoquer une probabilité est une aberration et c'est irresponsable et simpliste de dire que c'est 0 ou 1 ou peut importe le nombre. Les théories existantes et qui sont souvent vérifiables et vérifiées depuis sont très satisfaisantes et se peaufine à une vitesse presque sub-luminique même si elle n'explique pas tout . Connaître tous les paramètres reviendrait à une limitation de l'univers . Je suis en parfait accord avec Matmat: Si cette théorie explique le tout alors elle contient la théorie des probabilité qui contient la réponse à cette question. Voila une improbabilité pur.
j'ai déjà parlé de l'asymptote , dans cette courbe asymptotique au point 0 et 1 ,
supposons qu'on va atteindre la probabilité 0,9 d'ici un milliard d'années , la vie a déjà évoluée sur terre pendant un milliard d'année , et en tenant compte d'une evolution exponentielle , je peux supposer qu'aujourd'hui nous sommes à une probabilité de 0,01 .
Salut,
Le problème c'est qu'on en sait rien.
Attention, quand on lit "théorie de tout" dans la litérature, ça veut juste dire "théorie unifiant les quatre interactions fondamentales" (et quelques détails, par exemple, expliquer le spectre des particules et les paramètres libres du Modèle Standard de la physique des particules). Ni plus, ni moins. Le mot "tout" est ici très abusif (*) et il ne faut pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
Là, une telle théorie semble probable mais de combien ? Ca hélas non plus on n'en sait rien !
(*) Il est dû aux limites de notre langage et dans la surenchère des superlatifs avec l'unification. L'interaction électrofaible on l'a appelée "unification". Joindre l'interaction forte (on ne sait pas encore le faire) on a appelé ça "Grande Unification". Fallait donc un truc en plus pour la gravité. On aurait pu appeller ça "Très Grande Unification" ou "La Plus Grande Unification". On a préféré "théorie de tout" abrégé de "Théorie de l'Unification de Toutes les Interactions". C'est plus court et plus frappant (et ça illustre mieux la difficulté qui se cache derrière et qui est totalement incompréhensible pour le profane sans connaitre toute la mécanique des interactions et de leur modélisation mathématique).
Et puis les physiciens (ce ne sont pas les seuls) aiment bien les petites expressions frappantes (comme Théorie du Grand Boum") même totalement trompeuses (hélas).
Dernière modification par Deedee81 ; 26/03/2015 à 07h17.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Est ce le faite que l'univers existe et que les différentes théories établi suit une logique mathématique veux forcement dire que la probabilité est de 1.
Pour moi l'existance d'une chose(l'univers )veux forcement dire qu'il y une explication logique a son existence et tous ses lois durant sa durée de vie.
Bonjour,
Si par contre, on entend "tout", selon son sens habituel, c'est à dire aucunement restreint, "une théorie du tout" (ou du "Tout") comme disent certains, me semble avoir une probabilité d'existence de 0.
Il y a - je pense - une impossibilité conceptuelle d'en arriver à une telle théorie, car elle s'auto-justifierait. Une théorie du tout: serait une théorie qui expliquerait tout ce qui en découle ainsi qu'elle-même.
De sorte qu'on n'aurait pas besoin de s'interroger sur cette théorie, de voir ce qui l'explique, ce qui la rend nécessaire, si une autre théorie ne permet pas d'être plus précis, plus efficace, etc.
Il faudrait aussi postuler qu'elle explique non seulement tout ce qu'on connait MAIS AUSSI qu'il n'y a aucun phénomène encore non identifiée qui pourrait échapper à cette théorie. Or, de cela on ne peut être certain.
Une telle théorie du "tout", dans un sens aussi complet, me semble être un non-sens épistémologique.
Bien à vous
Je vais te dire franchement : pour moi auss. Je pense pareil.
Mais ça reste une opinion, totalement indémontrable.
Et oui, comme Goldo une théorie qui expliquerait "tout" au sens fort, je ne pense pas que ce soit possible.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Moi j'dis qu'elle est égale a 0.
Sinon prouvez moi qu'elle est égale a 1.
En fait vous abordez ce sujet en pensant que toutes les mathématiques possibles dans l'univers se font sur une base décimale.
Mais ça ne serait pas le cas si on avait 7 doigts a chaque main, voir 22 doigts, et les théories scientifiques ne seraient alors pas formulées de la même façon.
rien ne la permet non plus, donc moi je prétends (tout aussi péremptoirement que vous) qu'elle est égale a 0.2- Tout simplement, car rien n’empêche l’existence de cette théorie,
Et on est pas plus avancé, n'est-ce pas ...?
Un article remarquable de "la recherche" d'il y a quelques années expliquait justement que la quête de la description de l'infiniment petit semblait être une quête sans fin, ce qui oriente au final vers l'impossibilité d'avoir un jour une théorie du tout "parfaite".
A chaque fois qu'on creuse, on découvre un nouveau plancher au dessous, de plus en plus difficile a atteindre.
Et absolument rien ne permet de penser que ça puisse s'arrêter un jour, même si on est capable d'utiliser l'équivalent de l’énergie d'un pulsar galactique pour faire des expériences en physique (a coté duquel le LHC est proche de 0 tellement il est petit).
wow ça pique violemment les yeux.Mais aussi peut être, demain on dira que c’était approximative et que la vrai formule est E=mC2 + DELTA et le tout multiplier par GAMA. (car la valeur de C varie avec l’âge de l’univers, il ya 9 milliards d’année C était un petit peu plus grande)
Je suis désolé, mais quand on raconte des trucs pareils, on ne peut pas avoir le niveau une seule seconde pour se permettre de discuter d'une éventuelle théorie du tout : avant il faut apprendre et comprendre les bases de la physique, telle que les propriétés de c, c'est un minimum... qui n'est de toute façon pas suffisant pour se permettre de donner une probabilité non nulle qu'une telle théorie du tout puisse un jour être créée par l'humain ou par qui que ce soit.
Déjà même avec un très gros bagage en physique (je ne parle certainement pas de moi) on ne peut pas aborder aujourd'hui "scientifiquement" cette question, uniquement "philosophiquement".
suivit 3 lignes plus loin de :
Faudrait savoir !
Il faudrait quand même éviter de dire tout et son contraire en 3 lignes !!!
En fait tout ceci vient probablement du fait que tu considères une théorie scientifique comme une vérité, alors que ce n'est pas définition qu'un modèle toujours (...et a jamais, en physique du moins) imparfait de représentation du monde dont le but est de pouvoir faire des prédictions.
Tu cherches "dieu" (la perfection) dans les théories scientifiques alors qu'il faut absolument s'en abstenir car aucune ne pourra jamais être parfaite.
Une théorie a un domaine d'application dans lequel elle exprime sa validité, et elle perd simplement sa validité en dehors de son domaine.
Newton sert très bien dans ta vie de tout les jours pour peser tes courses (voir toi même) mais n'a plus de validité lorsque des masses importantes se déplacent a des vitesse importantes (par exemple).
On ne trouvera JAMAIS une "formule exacte" (pour reprendre tes termes) des "lois de la gravité".
Cette approche, cette façon de penser est théologique, certainement pas scientifique.
Ce qui nous intéresse a travers ces théories, je te le rappelle, c'est qu'elle soient prédictives, donc exploitables.
Pas qu'elles soient l'exacte et parfaite réplique de la réalité sans le moindre défaut, but inatteignable en soi.
Rappelons aussi qu'une "théorie globale parfaite" sonnerait l'avènement du déterminisme absolu : le hasard n'aurait plus aucune place puisque la théorie pourrait alors forcément prédire ce qui va arriver après, puis après ... a l'infini.
C'est aussi une des pistes qui permettent de penser sérieusement que cette théorie ne pourra jamais exister, car l'univers ne semble pas dirigé par un déterminisme absolu, n'en déplaise aux croyants de toutes religions (dont l'univers est d'ailleurs toujours très limité, sauf dans l'hindouisme qui voit un univers plus grand et bien plus ancien que les autres religions).
Certainement pas ses théories !
La gravité existait bien avant que quiconque ou quoique ce soit dans l'univers ne soit en mesure de la théoriser !
Franchement, iharmed, il faut que tu arrêtes d'affirmer ce genre de trucs, et que tu commences a apprendre et comprendre ce qui constitue la démarche scientifique, pour l'instant, tu n'y entends rien de rien... et donc chacune de tes interventions est a coté de la plaque...
L'existence de dieu est-elle proche de 0 ou de 1, j'ai besoin d'une réponse...SVP, donne une réponse à la question « Quelle est la probabilité de l'existence d'une théorie qui explique le tout? »
Dire au moins est ce que c’est proche de 0 ou de 1
.........
Mon dieu que c'est terriblement naïf de poser cette question, ça signifie que tu attends une parole d'évangile d'un initié à la physique sur une question qui est totalement hors de sa portée, et que tu es près a croire n'importe quelle réponse (forcément fausse s'il te donne une stat, ce qu'il ne fait donc évidemment pas...) de sa part.
C'est de la croyance, ça n'a plus rien a voir avec la science, de poser une telle question.
Ca dénote aussi une énorme carence au sujet de la démarche scientifique, de sa méthode et de ses buts.
Avant de parler de ces sujets, tu devrais te pencher TRÈS attentivement sur ce qui constitue la démarche scientifique, tu nous épargneras ainsi des questions de ce genre qui n'ont rien a voir avec cette matière.
Bonne chance, t'as du boulot, il est difficile de perdre ses mauvaises habitudes, et toi t'en as une collection...
Bon, pour finir sur une note optimiste et positive : rien n'est cependant impossible aux personnes de bonne volonté.
A toi de le démontrer lors de tes futures interventions...
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Il y a une image que j'aime bien sur cette question : celle de quelqu'un qui marche vers l'horizon. L'horizon est beau, il est magnifique. Mais que cache-t-il ? Que nous réserve-t-il ?
Nous décidons de partir à sa rencontre. Nous marchons et à chaque pas nous faisons des découvertes, des rencontres, nous comprenons mieux notre monde.
Mais, à chaque fois, à chaque nouvelle découverte, l'horizon recule à mesure que nous avançons, il change d'aspect, il se recompose autrement, il se dérobe. Nous comprenons effectivement de plus en plus de choses, mais nous n'atteindrons jamais l'horizon...
Quelle est la probabilité d'atteindre l'horizon ? Cela dépend de la définition qu'on lui donne. Si je lui donne une définition arbitrairement limitée (cette chaine de montagne que je vois au loin) alors elle est plus grande que 0.
Mais si je ne limite pas arbitrairement l'horizon, si je garde à l'esprit son caractère mouvant, alors la probabilité de l'atteindre est – par définition – de 0.
Bonjour ,
la "théorie du tout" n'est qu'une sorte de direction de recherches, une indication faible d'orientation dans un carrefour inconnu. Rien ne présage des conclusions ou de la fécondité de ces explorations. D'ailleurs quelqu'un pourrait en retourner avec un changement de paradigme , comme par exemple un nouvel objectif , la recherche de "la théorie du plus que tout". On en a déjà plusieurs pour les moins que rien.
Mais après tous ces tâtonnements, à défaut de trouver la the Théorie , la couverture par des théories spécifiques de tous les phénomènes mesurables sera meilleure. Ce serait déjà une jolie réussite en soi.
Il y a même certains qui se demandent si, par exemple, les particules dites élémentaires ne sont pas elles-mêmes composées (voir par exemple la théorie des rishons) de particules plus élémentaires qui elles-mêmes seraient composées....
etc...
A l'infini.
Comme les poupées russes.
S'ils ont raison, la théorie du tout (même au sens faible) ne sera pas trouvée. Ce ne sera, comme dit Anta.C qu'une progression.
Je pense que c'est faux. Mais je ne saurais pas le prouver ni même donner d'argument. Comme dit plus haut, ce n'est qu'une opinion (si, si, moi aussi j'ai les miennes
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Franchement, je n'en ai aucune idée. Je m'attends à un tour de presdigitateur qui reconstruirait le château de cartes après avoir démonté 2 ou 3 de nos certitudes. C'est bientôt le 1er avril, il faut déjà faire attention, les mensuels anti-datentJe pense que c'est faux. Mais je ne saurais pas le prouver ni même donner d'argument. Comme dit plus haut, ce n'est qu'une opinion (si, si, moi aussi j'ai les miennes
Mais je sens que tu tournes autour de quelque chose d'intéressant en gravité quantique ...
... avec des difficultés de découverte qui augmentent de façon exponentielle, plus on creuse "profond".
l'article de la recherche était vraiment fantastique a ce sujet, j'aimerais beaucoup remettre la main dessus (j'ai perdu le journal...).
Il décrivait pourquoi cette quête n'a, a ce jour, aucune réelle raison de pouvoir aboutir un jour.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Je pense que ça doit être l'idée du Grand Désert sub-atomique (~ émise dans les années 70).
Marche d'approche :
- la réalité fondamentale est constituée de champs quantiques.
- à ces champs sont associés des particules qui constituent l'observable du champ
- un champ produit une particule s'il a de l'énergie E = mc² avec m la masse au repos de la particule
- un champ peut se coupler à un autre champ c'est à dire lui transmettre son énergie de manière spontanée si les certaines quantités sont conservée (les "charges", au sens générique : charge électrique, de couleur, saveur, nombre leptonique...). Un champs qui a produit une particule massive se "vide" spontanément dans les champs produisant des particules moins massives et en fin de processus, à basse énergie, il ne reste que les champs contenant les particules les moins massives conservant toutes les charges. En conséquence de quoi, les particules massives sont inobservables naturellement. Pour les produire, il faut injecter de l'énergie à grand renfort d'accélérateur.
- et pour expliquer le réel à haute énergie (trou noir, big bang) il faut connaitre ces champs.
Constat :
- contrairement à ce qu'on aimerait penser, le réel, constitué de l'ensemble des champs, vide ou pas, n'est ni intuitif, ni nécessaire, au plan fondamental. Cela va avec l'idée d'émergence et de protection des niveaux inférieurs : il existe plusieurs théories concevable, mathématiquement cohérentes, susceptible de donner le même réel, cad les mêmes particules élémentaires du Modèle Standard (quarks, leptons, bosons d'interaction), qui constitue l'horizon de ce qui est établi. Plusieurs états sous-jacents concevables aboutissent à la même mesure sur l'état observé : on dit que l'observable est dégénérée.
- pour prouver une théorie, il faut donc aller à la pêche à l'explosif pour faire remonter les plus gros poissons des profondeurs.
- or, il existe près de 16 ordres de grandeur en terme de longueur, ou, ce qui revient au même, en terme d'énergie, entre l'échelle la plus profonde concevable (échelle de Planck 10-35 m) et l'échelle des plus grand accélérateur (10-19 m). Depuis les années 30, on a gagné 7 ordres de grandeur en énergie (on est passé de 1 MeV à 10+ TeV), et on constate un fléchissement. Mais disons que à ce rythme là, le niveau de Planck serait atteint dans deux siècles.
Maintenant le scénario catastrophe, dit du Grand Désert : imaginons que mettons sur 10 ordre de grandeur il n'y ait aucune nouvelle structure observable, c'est à dire aucun champs produisant des particules entre 10 TeV et 100 ZeV. Pendant 1 siècle la communauté scientifique n'a rien à se mettre sous la dent, la théorie est incapable de progresser, les jeunes thésards fuient le domaine, la recherche ne trouve de subside, et tout fini dans le sable...
Parcours Etranges
Merci pour ces précisions extrêmement intéressantes Gilgamesh.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
C'est le fun comme discussion! L'unification de force que l'on connait permettrait d.expliquer la majorité des interactions dans l'univers connue mais, il y a probablement une grande place pour le hasard et le chaos qui ne seront jamais expliqués sans oublié les dimensions nouvelles qui seront peut-être animées par d'autres lois. L'homme à crée de nouveaux éléments et je suis sur que l'univers aura toujours de nouvelles créations.
Salut,
Et puis, supposons qu'on arrive à une théorie complète, unique, consistante, expliquant tous les phénomènes connus, et sans paramètres libres.
Comment sauraons-nous si c'est la théorie ultime ? Comment savoir si on ne va pas tomber sur un nouveau phénomène non explicable ?
Ceci dit, si on avait ça, ce serait déà formidable.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour
Vous avez presque fermé la discutions, en disant « en supposant qu'on arrive à une théorie complète …………)
La question n’est pas là, la question est sur l’existante ou pas d’une telle théorie, on y arrive ou pas, c’est une autre question.
Une théorie qui explique le tout ; doit théoriquement exister, il suffit de connaitre toutes les lois
Vous-même vous le dites, en répondant à extrazlove qui disait « Pour moi l'existence d'une chose (l'univers ) veux forcement dire qu'il y une explication logique a son existence et tous ses lois durant sa durée de vie »
Vous dites « Je vais te dire franchement : pour moi aussi. Je pense pareil. »
Salut,
dans 5 min de bonus à la fin d'une conférence sur la super symétrie, David Gross donne son point de vue sur les questions du fil !
Suivez ce lien pour pointer quelques secondes avant le début de cette séquence.
Salut,
Mais même sur la question de son existence, on est incapable d'y répondre.
La théorie des yaka
Si la liste des lois est infinie (on en sait rien) on est bon comme la romaine.
On devrait être un peu moins prétentieux et s'attaquer uniquement à ce qui est à notre portée.
Anta.C merci pour le lien.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci encore Anta.C pour le lien.
Tout est en anglais.
Si pouvez nous donnez la conclusion
Je ne sais pas est ce que j’ai bien compris (je ne maitrise pas l’anglais) mais j’ai saisi que le domaine de notre ignorance est plus large que ce lui de nos connaissance.
L’exemple de l’exploration de la terre faite il y a quelques siècles, cherchant des réponses dans un domaine à deux dimensions alors que la terre est en 3D.
Je conclus que le domaine de notre ignorance est beaucoup plus vaste, il peut se situe dans une autre dimension autre que celle nous opérons
Dernière modification par iharmed ; 07/04/2015 à 12h36.
Bonjour.
Je pense que si, la question est là. Les théories sont inhérentes à l'esprit humain, elles en sont le fruit, elles sont produites par l'esprit humain comme des approximations d'une réalité qui est peut-être inatteignable.
Les théories ne sont pas comme des fruits attendant sur l'arbre la main qui va venir les saisir. Vous parlez comme s'il s'agissait d'objets préexistant dont on ne connait pas (encore) l'existence mais qui attendent d'être découverts. Ce n'est pas nécessairement le cas.
On ne peut donc pas dire que ces théories existent nécessairement et qu'il suffit de les collecter.
Le point soulevé par Deedee est également intéressant. Pour pouvoir affirmer que l'on a une théorie du Tout il faudrait pouvoir affirmer que rien ne va surgir pour la compléter.
Autrement dit, qu'aucun élément nouveau ne pourrait la rendre plus précise, plus complète, qu'aucun phénomène inobservé jusqu'alors ne va venir ébrécher notre théorie en montrant qu'il existe toujours des phénomènes non encore expliqués.
Il faudrait pouvoir affirmer qu'il s'agit définitivement de la théorie ultime.... Je ne vois pas comment cela serait possible. Et même si c'était le cas, comment le saurions-nous ?
Dernière modification par goldo6 ; 08/04/2015 à 07h31.
Ca me rappelle le "monde des idées".
La position d' iharmed est de dire l'univers étant tout ce qui "est", donc les pensées aussi, que ce soit potentiellement ou non, elles en font parties, reste plus qu'a les avoir.
Une propriété émergente(les idées ici) font t- elles parties de l'univers ou, si "crées par l'homme", rajouter à l'univers? bref, un truc potentiel se met dans quelle catégorie?
Je n'ai aucune position là-dessus sur ce forum, c'est de la métaphysique, donc de la philo.
Cordialement,
Salut,
En tout cas on a bien un truc bien précis : l'univers. Il est ce qu'il est et c'est lui qui reste à découvrir/comprendre/décortiquer.
Ceci dit, si c'est un fruit sur un arbre, il faut une main sacrément habile pour le saisir
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Si, la vérification expérimentale est simple : cette théorie nous permettrait de créer un autre univers identique au notreLa seule difficulté c'est que je ne sais pas trop où on pourrait le mettre
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut,
En tout cas on a bien un truc bien précis : l'univers. Il est ce qu'il est et c'est lui qui reste à découvrir/comprendre/décortiquer.
Ceci dit, si c'est un fruit sur un arbre, il faut une main sacrément habile pour le saisirCes deux réflexions de bon sens montre que la notion d'univers, ie qui contient tout, n'est pas une notion valide et qu'il faut limiter les dimensions de ce qui est étudié.Si, la vérification expérimentale est simple : cette théorie nous permettrait de créer un autre univers identique au notre
Au moins à l'univers observable :
10^-35 mètres à 10^26 mètres
Évidement, il y a divers étages d'organisations : atomes, cellules, humain, système solaire, etc... univers observable, au delà.
Dernière modification par stefjm ; 08/04/2015 à 13h51. Motif: ponctuation
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
