L'univers est fini, qu'y a-t-il au-delà?

[Amanuensis]

Et comme je préfère vivre sur une planète éclairée par une étoile massive, je préfère que l'espace ne soit pas plat...
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[roro222]

Savoir ce qu'il y a "avant" et/ou "après" me semble vide de sens. Ou alors une réponse qui tiendrait en un mot : RIEN

Salut
Oui, mais "rien" c'est déja quelque chose puisque nous en prennons conscience de ce "rien"
Je serais enclin a en déduire donc que l'univers avec ce qui existe et ce qui n'existe pas n'est que le produit de notre imagination, mais que nous avons la propriété de partager avec les autres par le biais de la communication de l'information

[Amanuensis]

Oui, mais "rien" c'est déja quelque chose puisque nous en prennons conscience de ce "rien"

Jeu de mots......

[Les Terres Bleues]

1) Qu’est-ce que l’Espace ; (E majuscule, l’Espace, le seul)

Bon, ça, c’est fait ! Patrick a répondu en citant Poincaré.

2) Qu’est-ce qu’un point de l’Espace ;

Citons encore Poincaré : « seul le bout de mon index représente un point de l’espace. »

3) Qu’est-ce qu’une ligne droite entre deux points de l’Espace ;

On pourrait peut-être idéaliser-réaliser le tracé entre les index de deux mains ?

De ces questions, les trois premières sont les plus difficiles !

Alors maintenant, peut-on dire avec ça que nous sommes presque sortis d’affaire ?

[Amanuensis]

Et quand on pense que certains expliquent que Poincaré n'avait rien compris à l'espace-temps et s'accrochait à l'idée d'éther...

À propos elles sont où et de quelle date ces deux phrases de Poincaré?

[Les Terres Bleues]

À propos elles sont où et de quelle date ces deux phrases de Poincaré?

Celle que j’ai reprise est extraite de "La science et l’hypothèse" (1902).

« En résumé, pour chaque attitude de mon corps, mon premier doigt détermine un point et c’est cela, et cela seulement qui définit un point de l’espace. »

[invite6754323456711]

À propos elles sont où et de quelle date ces deux phrases de Poincaré?

Extrait de cet article qui mentionne comme référence "Encyclopédie des sciences mathématiques. Tome III. Vol 1 p 5 et 6"

Poincaré a mené bon nombre de réflexions épistémiques sur la géométrie et l'espace (les espaces sensible, physique ...) .... L'objet de la géométrie, c'est le groupe des déplacements des corps solides.

Patrick

[invite6754323456711]

On pourrait peut-être idéaliser-réaliser le tracé entre les index de deux mains ?

Une polémique entre Russell (empiriste) et Poincaré (conventionnaliste) avec en débat entre autre la notion géométrique de ligne droite : http://smf4.emath.fr/Publications/Re..._6_219-269.pdf

En particulier, il maintient dans sa réponse [Russell 1899 a ] ses thèses concernant la possibilité d’expérimenter sur la vérité ou la fausseté de la géométrie euclidienne et continue à opposer aux thèses conventionnalistes de Poincaré le caractère philosophiquement indéfinissable de la distance et de la ligne droite.

Patrick

[invite6754323456711]

« En résumé, pour chaque attitude de mon corps, mon premier doigt détermine un point et c’est cela, et cela seulement qui définit un point de l’espace. »

Il est rare de trouver exprimé dans le langage naturel et donc vulgarisé des notions nécessitant d’acquérir au préalable un vocabulaire de concept très dense. Il me semble utile de les relever afin de les partager :

http://www-cosmosaf.iap.fr/SAF_Cours_cosmo_2010_1.pdf

En physique de la relativité générale, les objets physiques ne sont localisés dans l’espace et le temps que les uns par rapport aux autres. En conséquence, si nous déplaçons tous les objets dynamiques, ensembles, dans l’espace temps, nous ne générons pas un nouvel état différent, mais une description mathématique équivalente du même état physique. C’est cela, l’invariance par difféomorphisme.

Patrick

[invite5e279b10]

Pour le langage vulgarisé, t'as raison!

En mathématiques, le terme variété a trois déclinaisons :
· En géométrie et topologie différentielles, une variété (manifold en anglais) est un objet géométrique obtenu par recollement d'ouverts d'espaces vectoriels.
· En géométrie analytique, une variété algébrique est le lieu d'annulation d'un, ou d'une famille de polynômes.
· En algèbre, une variété est une classe particulière de structures algébriques.

[invite5e279b10]

Le monde clos de la Grèce antique étant passé à un univers infini au XVIII^ème siècle la question ne se pose plus aujourd'hui.

[invitecb107def]

Si des êtres infiniment plats vivaient à la surface d'une sphère de très grand rayon, ils croiraient vivre sur un plan infini et ils auraient tort.

: les notions d'infiniments petits et d'infiniments grands sont toutes relatives. Un liliputtien trouve grand ce qu'un géant trouve petit et inversément ...

En tout cas comme l'univers est fini ou infini il ne peut, être fini et infini.

Ensuite s'il est fini alors il l'est à tout moment une chose étant finie tout le temps ou jamais, ne peut être finie à tel moment infinie à tel autre.

Pour infini même tabac une chose est infinie tout le temps ou jamais ne peut être infinie à tel moment finie à tel autre.

Enfin pour qu'un phénomène ait quelque apparat de scientificité il faut qu'il puisse être réfuté par des expériences possibles.

==> poser en scientifique la question de l'infinité de l'univers physique requiert d'avoir dans ses cartons quelques projets d'expériences possibles qui pourraient essayer de démontrer qu'il est fini.

[trebor]

Bonjour,

L'univers est infini ( sans fin ), on peut imaginer qu'il y a peut-être en allant toujours tout droit dans la même direction qu'on pourrait arriver à un endroit ou il n'y a plus rien devant nous, plus aucune galaxie ou autre astre mais alors ce ne sera que du vide, c'est-à-dire ce qu'il y a entre toutes le galaxies qu'on à traversé pendant ce très long voyage ( en supposant qu'on puisse arriver un jour à dépasser la vitesse de la lumière ).

Du vide devant soi, ce n'est pas rien car on peut encore avancer tout droit vers rien, le noir total et laisser dernière nous toutes les galaxies traversées.

Peut-on imaginer que ce scénario pour un film de science fiction ?

Car en réalité on ne pourra sans doute jamais contrôler ma vision de l'infini.

Bonne soirée à tous

[azizovsky]

Salut ,l''univers par rapport au reste c'est comme une bague dans un sahara,l'imagination se termine là .

[invitecb107def]

hello,

Je ne sais pas si cela a été fait, mais puisque les mesures indiques un univers approximativement plat, la somme des angles d'un très grand(qui reste à définir) triangle serait approximativement de 180°.

... tant qu'à faire pour être plus sûr d'avoir affaire à un triangle rectangle non à une vue de l'esprit prenez un triangle naturel, dont les trois côtés sont des nombres entiers vous avez l'embarras du choix puisque comme les triangles (a,b,c) = (3,4,5) sont rectangles, vérifient la relation de Pythagore, les (3n,4n,5n), n parcourant N*, le sont également ...


bon vent.

[invite5e279b10]

il y a plus de quatre siècles, Giordano Bruno a écrit

Nous déclarons cet espace infini, étant donné qu'il n'est point de raison, convenance, possibilité, sens ou nature qui lui assigne une limite.

et certains parlent encore aujourd'hui d'univers fini !

[Amanuensis]

... tant qu'à faire pour être plus sûr d'avoir affaire à un triangle rectangle non à une vue de l'esprit prenez un triangle naturel, dont les trois côtés sont des nombres entiers

Ben non... Mesurer un angle reste plus facile à définir que mesurer une longueur!

C'est pour quoi la somme des angles est l'exemple préféré pour définir la platitude.

[Amanuensis]

il y a plus de quatre siècles, Giordano Bruno a écritet certains parlent encore aujourd'hui d'univers fini !

Il y a des explications supplémentaires un peu plus loin:

Le monde est infini parce que Dieu est infini. Comment croire que Dieu, être infini, aurait pu se limiter lui-même en créant un monde clos et borné ?

[invite555cdd43]

Ce qu'il peut être moqueur...

Plus sérieusement, nous n'avons pas l'ombre d'un indice pour conforter l'une ou l'autre hypothèse. Et je ne vois pas très bien non plus ce que nous pourrions découvrir pour nous donner un indice concernant la taille de l'univers.

[azizovsky]

Salut ,peut être il y'a un indice pour savoir est ce que l'univers est fini où infin , c'est sa quantification : est ce que le décalage spectral mesuré par ou est continu ou discontinu ? ,càd ?

[invite0bbe92c0]

il y a plus de quatre siècles, Giordano Bruno a écritet certains parlent encore aujourd'hui d'univers fini !

Arrêtez de blasphémer ! L'univers est fini, éternel, et il a été créé par la Licorne Rose Invisible. C'est tout, et ce fait n'est pas contestable.

[Garion]

Je croyais que c'était le nounours vert !

[noir_ecaille]

Le fameux nounours vert de MTheory

Personnellement je m'applique à analyser les choses ainsi : s'il n'y a rien au-delà d'une certaine "limite", quelle qu'elle soit, aucune raison de rejeter à tout coup une finitude, même non bornée.

Donc en l'état actuelle des connaissances, notre univers tel qu'on y accède se résume à l'univers observable -- soit un univers fini, et par nature non borné puisqu'on défini l'univers comme tout ce qui existe.

Bien sûr on peut aussi jouer avec les multivers et autres, simplement ça n'a aucune pertinence relativement à la finitude de l'univers tel qu'il s'offre à nous.

Ontologiquement il y a quelques limites mais ça n'implique pas que ce soit faux.

[Amanuensis]

Donc en l'état actuelle des connaissances, notre univers tel qu'on y accède se résume à l'univers observable -- soit un univers fini, et par nature non borné puisqu'on défini l'univers comme tout ce qui existe.

Ce terme de "Univers observable" est un de ces termes très courant dont la signification échappe d'autant plus qu'on essaye de la cerner.

La définition "tout ce qui existe" est évidemment très insuffisante: la signification du verbe "exister" a été le sujet de milliers de pages de littérature philosophique sans qu'il soit cerné. Et l'usage du présent pose quelques problèmes avec les notions temporelles modernes.

Difficile de discuter rationnellement si un truc mal défini (Univers observable) est fini ou non! Surtout que le terme "fini" est lui-même mal défini...

[noir_ecaille]

C'est bien ce que je dis :

Ontologiquement il y a quelques limites

[Amanuensis]

Vous dites que puisqu'il s'agit d'ontologie, on ne peut pas discuter rationnellement?

Je me contentais de dire qu'on ne pouvait pas discuter rationnellement de machins et propriétés de machins mal définis.

[noir_ecaille]

Non, je dis que mon analyse est discutable d'un point de vue ontologique -- justement parce que comme vous le soulignez certains termes sont ambigus.

Je suis une certaine logique mais j'ai bien conscience que ce n'est pas suffisant.

[invite6754323456711]

Je suis une certaine logique mais j'ai bien conscience que ce n'est pas suffisant.

Toute logique s'exprime relativement à un cadre théorique. Sur quel cadre théorique repose la logique que vous utilisez pour parler de fini/infini prenant de plus en compte des concepts comment Univers, existe, ontologie, ... ?

Patrick

[noir_ecaille]

Dans le cadre du vocabulaire français d'une part. Le reste est dans mon énoncé/analyse.

J'utilise pour partie ce que je comprends des modèles actuels -- dont le Big-Bang n'est pas des moindres même si cela va à l'encontre du sens commun : l'univers tel que nous le percevons a un début et il continue de s'étendre (et même ça s'accélère).

Parmi les limites ontologiques, il y a bien évidemment la perception qu'on a de l'univers -- notamment la "limite" de l'univers observable d'après les techniques d'observation que nous pouvons actuellement utiliser. Et je me fiche royalement des spéculations du style "oui mais si on invente une grôôôsseuh teshnique dans le future et qu'après on peut se téléporter à la frontière de l'univers observable..." etc.

[invite6c093f92]

Bonsoir,

Ce terme de "Univers observable" est un de ces termes très courant dont la signification échappe d'autant plus qu'on essaye de la cerner.

Donc remplacer par sphère de dernière diffusion n'apportera pas grand chose ? j'ai bien conscience que cela ne change que peu le truc sur le fond, mais cela permet peut-être de s'accorder une définition commune de ce qu'est " l'Univers observable ", non?
Cordialement,