Encore une question sur la vitesse de la lumière, ça ne va pas plaire ! mais j’essaye quand même.

[invitee6f0086a]

Bonjour à tous,

J’avais déjà posé cette question, mais différemment, sans beaucoup d’échos d’ailleurs.

Beaucoup vont trouver la question sans intérêt car impossible, mais des réponses pourrait peut-être aider à mieux appréhender certaines notions comme la matière noire, l’expansion, l’énergie noire … en poussant dans les extrêmes.

Voila donc la question qui va faire bondir certain :

« Si la vitesse de la lumière était un million de fois plus rapide que c, que verrions-nous de la terre ? »

Je crois qu’il y a un membre de futura qui vient de faire une attaque (indice : il vit dans la mer).

Je suppose que le ciel de nuit (et peut-être même de jour) devrait être bien plus lumineux.

Pourrions-nous mieux « matérialiser » la matière noire, par la courbure des rayons lumineux ?

L’expansion serait-elle plus affinée ? ou plus facile « à voir » ?

Le rayon de l’univers observable serait-il un million de fois plus grand (peut-être pas avec l’expansion) ?

La terre recevrait-elle plus de photons du soleil ?

Je suis vraiment très intéressé par toutes ces nouvelles observations.

A prendre comme un moment de détente pendant ces vacances, j’aimerais beaucoup avoir vos avis.

Mais je comprendrais que la question aille à la trappe.

Merci pour les éventuelles réponses,
-----

[Pio2001]

Salut,
C'est super compliqué, comme question. Pour commencer, E=mc2 serait faussé d'un facteur 10^12. Cela remettrait peut-être en cause l'existence de la matière ordinaire.

[f6bes]

Bjr daniel100,
Bien beau d'aller un million de fois plus vite, mais ça n'implique pas que la "production" de photons" soit multiplié par 1 million !
Donc si à la source, ça produit pas plus , il n'en arrivera...pas plus !! CQFD
Ce n'est QUE mon point de vue !

Bon WE

[Zefram Cochrane]

Les TN serait drôlement hypothétiques car mille milliards de fois plus petits.

[A voir en vidéo sur Futura]

[azizovsky]

Salut ,si la célérité de la lumière est différente de , il n'y aura pas grande chose à changer dans les équations , une constante reste une constante , mais les capteurs biologiques et ccd,...., doivent s'accomoder à ce changement à cause de l'énergie qui va être transporter par les photons.

[invitee6f0086a]

Merci de jouer le jeu,

Je me demandais si on verrait la voie lactée plus lumineuse ou plus précise.

A priori je dirais qu’elle serait identique.

Il y aurait toujours le même nombre d’astres, donc pas plus précise, et l’intensité lumineuse serait la même, hormis les étoiles crées il y a des dizaines de milliers d’années et dont nous percevrons dorénavant la lumière. Il ne nous faudrait qu’environ un mois pour recevoir la lumière des astres galactique les plus éloignés (sauf erreur).

Mais est-ce que nous percevrions le décalage vers le rouge différemment, concernant les galaxies lointaines ?

[azizovsky]

Bonsoir,si tu change la vitesse de la lumière, il faut aussi changer tous...., d'après ta propositon, l'univers n'aura que ~14 milles années....

[invitee6f0086a]

Bonsoir,si tu change la vitesse de la lumière, il faut aussi changer tous...., d'après ta propositon, l'univers n'aura que ~14 milles années....

Mais pourquoi ou comment une constante, en l’occurrence une vitesse peut-elle changer notre perception de l’univers ?

L’univers est-il « bâtit » en fonction de la vitesse des photons ?

Bizarre Bizarre !

[azizovsky]

Bonsoir, je dirai, oui,les médiateurs des forces : le photon(éléctromagnétisme), gluon(force nucléaire) et graviton(gravitation) se propagent à vitesse finie , si tu change , tu touche à tous, directement ou inderectement.

[invite5266a584]

1: La lumière pourrait sortir des trous noirs actuels, qui ne seraient de ce fait plus noir, donc n’existeraient plus.

2: On communiquerait vachement plus vite sur terre et dans l'espace.

3: Les ordinateurs fonceraient comme des bêtes.

4: L'univers serait vachement plus petit.

5: Les tachyons seraient crevés.

6: Les voyages spatiaux serait nettement plus rapide, on ferait 300'000 km/sec sans une énergie infinie.

7: Les trous noirs seraient plus rare que les fontaines blanche.

8: Un modérateur flinguerait tous les forumeurs voulant parler de trous noirs.

9: L'académie des science refuserait toute publication sur les trous noirs comme sur le mouvement perpétuel.

10: Albert serait moins célèbre que son docteur de frère Frank.

[Deedee81]

Salut,

Concernant le changement en soit, changer la valeur d'une constante sans plus de précision n'a guère de sens. Par exemple, si je change mon étalon de longueur pour opter pour le nanomètre, boum, je multiplie c par un milliard et il n'y a strictement aucun changement !!!!!

C'est donc le rapport entre c et d'autres grandeurs qui compte. L'idéal est de travailler avec des grandeurs sans dimension. Par exemple, si j'ai fixé mon étalon de longueur L et de temps T avec un phénomène physique (ce qui se fait d'ailleurs, mais pour la longueur il faut revenir à l'étalon précédent puisque l'actuel se base sur.... la vitesse de la lumière !). Dans ce cas c/LT est sans dimension et on peut se demander quelles seraient les conséquences d'une valeur différente.

J'ai vu ce genre de réflexion dans le livre Gravitation de MTW où ils discutent de la constante G, en résolvant la difficulté ci-dessus en utilisant deux constantes.

Ceci étant précisé :

Mais pourquoi ou comment une constante, en l’occurrence une vitesse peut-elle changer notre perception de l’univers ?

L’univers est-il « bâtit » en fonction de la vitesse des photons ?

Bizarre Bizarre !

Non, l'univers n'est pas bâti en fonction des photons (même si ceux-ci sont omniprésent, je donne un exemple ci-dessous (*)). Il y a une confusion tout à fait naturelle car en fait la constante c cache deux choses !
- 'c' est une constante universelle qui n'a rien à voir avec la lumière mais avec les propriétés géométriques de l'espace-temps, elle se retrouve dans énormément de lois physiques
- 'c' est la vitesse de la lumière dans le vide

Pourquoi, par quel mystère, la lumière va-t-elle justement à cette vitesse si elle n'a rien à voir avec ???? Là aussi pour deux raisons :
- les propriétés géométriques évoquées impliquent que 'c' constitue une limite à la vitesse de transfert masse/énergie/information, tout objet de masse propre 0 allant à cette vitesse
- la lumière n'a pas pas de masse propre

Augmenter 'c', ce n'est donc pas tant augmenter la vitesse de la lumière (qui ne fait que suivre) mais augmenter la valeur d'une constante fondamentale qui porte bien son nom : elle intervient partout ou peu s'en faut.

Ceci explique qu'en "changeant la vitesse de la lumière" ça puisse avoir un tel impact sur le fonctionnement du monde.

(*) Un exemple Les forces moléculaires, la liaison des électrons aux atomes,.... tout ça est basé sur les forces électromagnétiques. Par exemple, les constantes de liaisons entre molécules sont directement liées à c. Augmenter la vitesse de la lumière c'est automatiquement augmenter dans les mêmes proportions les constantes de rigidité, la vitesse de vibration des molécules dans un réseau cristallin, etc... Ainsi, cela dépend un peu du détail de la façon dont on fait varier les constantes (puisque tout est lié et que faire varie 'c' tout seul est incomplet), mais il y a fort à parier que la vitesse du son serait aussi amplifiée. Dans ton exemple, le son irait un milliard de fois plus vite !!!! Mais aussi tout le reste. Tout irait un milliard de fois plus vite pour des raisons analogues. En conséquence.... on ne verrait aucun changement !!!! Comment est-ce possible ? Comment un tel changement ne peut-il avoir aucune conséquence physique ? Parce qu'il est exactement identique à un simple changement d'unité. Notre mesure du temps, par exemple, est basée sur les vibrations (transition d'un niveau électronique hyperfin dans l'atome de césium). Donc, changer 'c', change l'étalon 'T' dont je parlais ci-dessus et c/LT reste inchangé.

Mais supposons dans ce cas que je fasse varier c/LT comme suggéré ? Dans ce cas l'atome ne peut pas fonctionner comme avant puisque changer 'c' changerait automatiquement 'T' et c/LT ne varierait pas. Il faut donc changer autre chose. Par exemple 'h'. Dans la foulée aussi 'G' et comme on a trois dimensions/unités de base, il faudrait changer aussi autre chose, par exemple la structure fine.

Tout ceci pour illustrer trois choses :
- on peut envisager un tel changement
- ce n'est pas simple du tout et il y a plusieurs manières de "changer c"
- les conséquences peuvent aussi bien être nulles que phénoménales (il est même assez difficile d'imaginer quelle tête aurait le monde)

Voilà, j'espère avoir un peu levé le brouillard sur la question..... ou je l'ai peut être épaissi

Attention avec ce genre de sujet. Il est utile pour essayer de comprendre la signification de 'c', pour comprendre comment s'articulent les lois. Mais on dérape vite. Essayons de rester dans les clous en nous basant sur ce qu'on sait, sinon ça devient du fantasme pur et dur et les meilleurs fantasmes sont ceux qu'on a en dormant, pas sur un forum

8: Un modérateur flinguerait tous les forumeurs voulant parler de trous noirs.

[invitee6f0086a]

Dangereux de remonter cette question, et encore merci de jouer le jeu.

A mon hypothèse d’un ciel nocturne beaucoup plus lumineux, vous en pensez quoi, voir même de jour ? merci,

[Deedee81]

Salut,

Dangereux de remonter cette question, et encore merci de jouer le jeu.

Bah, le 8 août c'est pas si vieux, et à l'époque j'avais pas vu le message (je revenais de congé et j'avais trois cent mails professionnels à lire !!!)

A mon hypothèse d’un ciel nocturne beaucoup plus lumineux, vous en pensez quoi, voir même de jour ? merci,

Actuellement on a une vue du ciel qui se fait par tranche de temps :
on voit la Lune tel qu'elle était il y a une seconde
Le Soleil tel qu'il était il y a huit minute.
Etc...

Avec une vitesse 'c' plus grande, ça changerait la chronologie, donc l'image du ciel nocturne, mais pas son intensité a priori. On verrait des étoiles lointaines apparues très récemment et d'autres éteintes ne seraient plus visibles (toute chose restant égale par ailleurs, tu parlais du redshift plus haut. Faudrait voir les conséquences en relativité générale pour voir comment il en serait affecté. Ca, ça pourrait complètement changer le ciel : super lumineux ou super noir. Et, heu, pas trop envie de me lancer dans ce calcul ).

Désolé, ma réponse est à moitié. Mais le sujet n'a rien de facile si on veut vraiment y aller à fond (ça veux dire refaire la physique et on a déjà du mal avec celle qui existe ).

[inviteec0d6e6f]

(ça veux dire refaire la physique et on a déjà du mal avec celle qui existe ).

sans dec ?
tu veux dire que si la physique n'était pas la même elle serait différente ?
quelle information intéressante procure donc cette question !
bravo !
... affaire suivante...

[Deedee81]

tu veux dire que si la physique n'était pas la même elle serait différente ?

Non, sans rire, ce que je voulais dire c'est que :
- c'est déjà difficile de décrire la physique de l'univers tel que nous le connaissons. La théorie unifiant toutes les interactions, pour ne prendre qu'un exemple, reste encore une utopie.
- alors inventer une nouvelle physique, en changeant des trucs de ci de là, pour un "univers imaginaire", gaaaaaasssssssp TRES difficile. C'est pratiquement refaire toute la physique

[invite555cdd43]

sans dec ?
tu veux dire que si la physique n'était pas la même elle serait différente ?
quelle information intéressante procure donc cette question !
bravo !
... affaire suivante...

Monsieur est chafouin !

[inviteec0d6e6f]

Non, sans rire, ce que je voulais dire c'est que :
- c'est déjà difficile de décrire la physique de l'univers tel que nous le connaissons. La théorie unifiant toutes les interactions, pour ne prendre qu'un exemple, reste encore une utopie.

Tu peux dire : restera a jamais une utopie.
Une quête de l’inaccessible Graal.
Faut pas avoir peur de le dire, ça n'empêche cependant pas d'améliorer quand même indéfiniment les modèles.

- alors inventer une nouvelle physique, en changeant des trucs de ci de là, pour un "univers imaginaire", gaaaaaasssssssp TRES difficile. C'est pratiquement refaire toute la physique

C'est exactement ce que je dis a l'auteur du topic depuis plusieurs années, mais il ne peut s'empêcher de reposer encore et toujours, régulièrement (j'ai pas dit tout le temps hein !) ce type de questions qui obtient toujours LA même réponse :

"Si la physique n'était pas du tout la même, alors elle serait complètement différente"
...

Mais il veut pas comprendre que ce genre de questions n'a aucun intérêt, pire : qu'elle distrait celui qui les pose de comprendre comment fonctionne la vraie physique (vu que c'est déjà une belle paire de manche dans certains cas).
Si le titre de ce topic est tel qu'il est (...ça ne va pas plaire...) c'est parce que daniel100 sait très bien, dès sa formulation, que ça question est sans intérêt scientifique, et qu'elle va en faire réagir certains (dont moi, il avait même anticipé ma réaction sachant que sa question la provoquerait)... mais ça ne l'empêche pas de la poser, et d'avoir une réponse sans intérêt ni pour la physique, ni pour sa propre éducation scientifique.



Ce n'est donc pas a toi, deedee que ma remarque ironique initiale était destinée, même si j'ai profité de ton intervention pour la faire.

[Tawahi-Kiwi]

Cela remettrait peut-être en cause l'existence de la matière ordinaire.

Cette discussion me rappelle la nouvelle d'Asimov : "The Gods Themselves" ou deux univers aux constantes fondamentales differentes, sont en mesure d'echanger de l'information et de la matiere, entrainant des perturbations du comportement de la matiere dans leurs propres univers.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Dieux_eux-m%C3%AAmes

T-K

[invitee6f0086a]

J’aurais posé comme question :

« Que serait l’univers si on change tel paramètre physique (comme la masse de telle ou telle particule par exemple) »

Je comprendrais les remarques de carcharodon.

Mais la, je suis épaté qu’une vitesse puisse remettre en question la physique dans son ensemble.

Je ne vois pas le rapport entre une vitesse et la remise en cause de la matière elle-même, vous n’auriez pas un exemple contrait de modification fondamentale, si la vitesse de la lumière était plus importante.

Pour les gens de mon niveau, changer un paramètre permet de comprendre beaucoup de chose, comme prendre bien conscience que l’univers est dans un état d’équilibre parfait, et que le moindre changement le remettrait en cause (surtout une vitesse).

Contrairement à certain, l’imagination permet aussi de comprendre notre environnement et la physique, mais je suis d’accord, il ne faut pas imaginer n’importe quoi. La question initiale m’interpelle beaucoup pour comprendre le lien entre une vitesse et l’univers.

[invite51d17075]

il semble que tu ne lises pas les réponses qui t'ont été données.
"c" est avant tout une constante universelle.
le fait que les photons ( particules sans masse ) aillent à c est une conséquence des lois physiques.
mais tu t'obstine à présenter les choses de manière inverse

[Deedee81]

Salut,

Je ne vois pas le rapport entre une vitesse et la remise en cause de la matière elle-même, vous n’auriez pas un exemple contrait de modification fondamentale, si la vitesse de la lumière était plus importante.

Prend quelque chose de très simple et parfaitement en rapport avec le sujet : E = mc². Si c était un million de fois plus grand, pour le même défaut de masse (*), l'énergie nucléaire produirait 1000 milliards de fois plus d'énergie.

(*) En fait, ça dépend comme j'expliquais plus haut de la façon de changer les choses. Changer 'c' tout seul est ambigu. L'énergie nucléaire pourrait rester la même mais la variation de masse être 1000 milliards de fois plus faible.

Concernant le fait que la lumière n'a rien à voir là de dans (je comprend l'énervement d'anset). Deux exemples :
- Si la lumière avait une masse importante ou en acquérait une pour une raison ou l'autre, la lumière irait moins vite..... sans rien changer aux lois physiques (qui dépendent de 'c' et pas de la vitesse de la lumière). D'ailleurs c'est déjà le cas dans la matière : dans le verre, la lumière va beaucoup moins vite que dans le vide. Mais une telle masse du photon aurait tout de même des conséquences car ça affecterait les phénomènes électromagnétiques, omniprésents.
- Si on augmentait 'c' d'un facteur un million (avec le modifctoconstantoloitoscope), mais que le photon recevait une masse, il pourrait continuer à se déplacer à la même vitesse, 300000 km/s, mais (sauf bête changement d'unités) les lois physiques en seraient complètement bouleversées.

Si c'est le fait en soit que c'est une vitesse qui semble avoir tant d'importance (et pas la lumière) et que cela te trouble, il faut voir l'origine de cette vitesse. Cela a un lien avec la géométrie de l'espace et du temps. Su tu traces un graphique avec en horizontal les positions et en hauteur le temps écoulé, tu peux y placer des événements (un point pouvant être par exemple "J'ai fêté le Nouvel An 2014 à New York"). Tu peux alors considérer la distance entre deux événements (appelée intervalle). Cet intervalle, en relativité, est donné par dl² - c²dt², où dl² est le carré de la distance (des positions), dt² le carré de la durée séparant les événements, et c² une constante qui dépend des événements, et cet intervalle est invariant. La vitesse c = dl/dt prend donc une signification très particulière, liée à cette invariance et à la géométrie.

Je suppose que tu conçois facilement que si on modifie la géométrie de l'espace et du temps, cela puisse avoir un impact énorme !!!! Ce que tu demandes avec ta vitesse, ce n'est rien d'autre que ça.

Encore un exemple pour exclure la lumière. Les gravitons (hypothétiques mais hautement probables) se déplacent aussi à la vitesse 'c'. Donc, ta question aurait pu être "quelles seraient les conséquences d'un changement de la vitesse des gravitons". Réponse : exactement les mêmes que pour la lumière Car c'est le 'c' qui importe, pas les objets qui se déplacent à telle ou telle vitesse en particulier.

[invitee6f0086a]

Bonsoir,

Je suis tout à fait satisfait de vos réponses, et j’ai enfin une réponse à une question que je n’osais pas poser en direct, qui aurait été :

« si on c’était planté sur la mesure de la vitesse de la lumière (faite dans un petit labo sur terre), et quand réalité elle était différente à grande échelle, cela remettrait-il en questions tous nos modèles ? ».

Il semblerait que oui !

J’ai eu ma réponse, alors maintenant si vous voulez vous faire plaisir par des : ça fait 4 ans que…, pas de soucis.

Encore merci à ceux qui ont joué le jeu.

le fait que les photons ( particules sans masse ) aillent à c est une conséquence des lois physiques.

Je ne savais pas que l’on avait une explication de c, c’est quoi les lois physiques qui expliquent c ?

[invite555cdd43]

Je dirais, d'une manière outrageusement vulgarisatrice, que :

- la vitesse la plus élevée observée dans le vide est celle des particules sans masse,
- la seule particule sans masse, c'est le photon ( les neutrinos auraient un chouïa de massounnette qui les empêche d'atteindre c - sauf erreur de mesure à l'Opéra )
- on en a conclu que n'importe-quel photon ira à c dans le vide.

[invitec6eec97e]

Salut,
C'est super compliqué, comme question. Pour commencer, E=mc2 serait faussé d'un facteur 10^12. Cela remettrait peut-être en cause l'existence de la matière ordinaire.

Bonjour, je ne suis pas calé sur le sujet, mais sachant que des neutrinos auraient dépassé la vitesse de la lumière (au CERN), de très peu certes, mais dépasser tout de même. Cela remettrait en cause bien des théories non?
Et d'ailleurs j'ai la réponse à ma question en observant simplement l'acharnement scientifique qui vise à prouver que c'est des conneries . Se rendre à l'évidence peut faire mal, c'est comme construire une maison sur zone théoriquement inondable, et d'être inondé...

[invitec6eec97e]

Je dirais, d'une manière outrageusement vulgarisatrice, que :

- la vitesse la plus élevée observée dans le vide est celle des particules sans masse,
- la seule particule sans masse, c'est le photon ( les neutrinos auraient un chouïa de massounnette qui les empêche d'atteindre c - sauf erreur de mesure à l'Opéra )
- on en a conclu que n'importe-quel photon ira à c dans le vide.

Il me semble avoir lu que le lien EPR permettrait une vitesse d'interaction entre les particules dépassant c,et allant même jusqu'à 500000k/s.
T'as des infos plus concrètes sur le sujet?
Merci d'avance

[invitec6eec97e]

Merci de jouer le jeu,

Je me demandais si on verrait la voie lactée plus lumineuse ou plus précise.

A priori je dirais qu’elle serait identique.


Il y aurait toujours le même nombre d’astres, donc pas plus précise, et l’intensité lumineuse serait la même, hormis les étoiles crées il y a des dizaines de milliers d’années et dont nous percevrons dorénavant la lumière. Il ne nous faudrait qu’environ un mois pour recevoir la lumière des astres galactique les plus éloignés (sauf erreur).

Mais est-ce que nous percevrions le décalage vers le rouge différemment, concernant les galaxies lointaines ?

En gros, si je comprends bien, ton hypothèse reviendrait à modifier le temps tout simplement. Donc ce que tu verrais, c'est le ciel (ou la nuit plutot) tel qu'il est, sans les étoiles mortes il y a un million de fois C. Enfin je pense...

[invitee6f0086a]

Bonjour, je ne suis pas calé sur le sujet, mais sachant que des neutrinos auraient dépassé la vitesse de la lumière (au CERN), de très peu certes, mais dépasser tout de même. Cela remettrait en cause bien des théories non?
Et d'ailleurs j'ai la réponse à ma question en observant simplement l'acharnement scientifique qui vise à prouver que c'est des conneries . Se rendre à l'évidence peut faire mal, c'est comme construire une maison sur zone théoriquement inondable, et d'être inondé...

Bonjour,

Les neutrinos ne sont pas allés plus vite que c, c’était en fin de compte un mauvais câblage qui a induit une mauvaise mesure.

[inviteec0d6e6f]

Bonjour, je ne suis pas calé sur le sujet, mais sachant que des neutrinos auraient dépassé la vitesse de la lumière (au CERN), de très peu certes, mais dépasser tout de même. Cela remettrait en cause bien des théories non?

et non, les neutrinos ne dépassent pas c...
http://sciences.blogs.liberation.fr/...lhistoire.html

Se rendre à l'évidence peut faire mal

on voit ça...

[invite51d17075]

Et d'ailleurs j'ai la réponse à ma question en observant simplement l'acharnement scientifique qui vise à prouver que c'est des conneries . Se rendre à l'évidence peut faire mal, c'est comme construire une maison sur zone théoriquement inondable, et d'être inondé...

il est certain que remettre en cause tout un échafaudage théorique sur la base d'une seule expérience ( qui s'est bien révélée erronnée ) est une approche bien plus scientifique.
c'est souvent tellement jouissif de vouloir prendre les scientifiques pour des cons quand on en est pas un soi même.
( question d'ego, je suppose ).

[inviteec0d6e6f]

Il me semble avoir lu que le lien EPR permettrait une vitesse d'interaction entre les particules dépassant c,et allant même jusqu'à 500000k/s.
T'as des infos plus concrètes sur le sujet?
Merci d'avance

Il s'agit du phénomène de non localité dans lequel, ici non plus, la vitesse de transmission d'information ne dépasse pas c.
c est la vitesse limite de transmission d'informations.
Lors de l'intrication, il n'y a pas d'échange d'information entre deux corps : c'est un seul et même corps tant qu'il n'a pas subit la décohérence.
la décohérence n'est cependant pas une transmission d'information mais le passage d'un état probable a un état final déterminé.
Attention à ne pas tout mélanger...