Bonsoir,
je me pose une question : quel est le phénomène, ou à quoi est du le fait, que le ''temps'' ne soit pas le même à deux endroits différents. Sur Terre, c'est par rapport à sa rotation (si je me trompe pas). Mais dans l'Univers, quand on dit que x quitte la Terre pour revenir sur Terre 100 ans plus tard et qu'il n'a vieilli que de quelques mois/années. (Ce n'est qu'un exemple, je n'm'y connais pas énormément, cependant je suis tres intéressé)
Merki
Salutations,
Pour commencer, remettons une petite chose en place. Le temps s'écoule plus rapidement sur Terre que dans l'espace. Donc si tu partais 100 ans dans l'espace et que tu revenais sur Terre, elle ne pourrait pas avoir vieillit que de quelques mois/années. Ce phénomène ce nomme l'espace-temps, c'est une sorte d'idée qui confronte le temps et l'espace et forme un lien entre les deux. Chaque objet exerce sur l'espace temps, en fonction de sa masse, une pression, qui va déformer l'espace-temps, comme vsible ici :
Explication de l'image :
Plus l'espace temps (cadrillage vert) est élevé, plus nous nous éloignons des objets célestes.
Cette représentation de l'espace-temps a ammenné certains scientifiques à penser qu'en théorie, si tu as un ordinateur qui a une masse de 10kg et un ordinateur qui a une masse de 20kg et que tu veux passer le moins de temps devant un ordinateur, tu devrais te placer à celui de 10kg, même si la différence est extrèmement petite.
Re salut,
Reit, en plus des explications de Hugo, les théories qui traitent de la dilatation du temps et de la contraction des longueurs sont la relativité restreinte et la relativité générale.
La relativité restreinte est "relativement abordable" (sans jeu de mot) mais c'est quand même assez pointu et contre-intuitif.
La relativité générale, elle, est très difficile à comprendre (géométrie différentielle et tout ça).
Je conseille donc de parcourir les pages Wikipedia sur ces deux théories et éventuellement les liens en bas de ces pages.
Ou quelques recherches via google. Il y a énormément de sites sur internet donnant tant des explications vulgarisées que des explications techniques.
Ceci di, si tu as d'autres questions précises, tu es le bienvenue ici, évidemment
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Hey Deedee, profitons de ce sujet pour mettre quelque chose de plus clair dans ma tête...Envoyé par Deedee81
Re salut,
Reit, en plus des explications de Hugo, les théories qui traitent de la dilatation du temps et de la contraction des longueurs sont la relativité restreinte et la relativité générale.
La relativité restreinte est "relativement abordable" (sans jeu de mot) mais c'est quand même assez pointu et contre-intuitif.
La relativité générale, elle, est très difficile à comprendre (géométrie différentielle et tout ça).
Je conseille donc de parcourir les pages Wikipedia sur ces deux théories et éventuellement les liens en bas de ces pages.
Ou quelques recherches via google. Il y a énormément de sites sur internet donnant tant des explications vulgarisées que des explications techniques.
Ceci di, si tu as d'autres questions précises, tu es le bienvenue ici, évidemment
Si on s'intéresse à la fois à l'espace-temps et à la relativité restreinte, on admet donc qu'à la vitesse de la lumière, un objet ou une particule ne subit pas la déformation de l'espace-temps. Admettons qu'un jour nous soyions capable de nous déplacer dans l'espace à la vitesse de la lumière, nous pourrions donc "voyager dans le temps" ?
Je me trompe ?
Bonjour,
la lumière suit les déformations de l'espace-temps.
Atteindre la vitesse de la lumière pour une particule ou un objet massif est impossible. Cela n'empêche pas la possibilité de "voyager dans le temps" c'est à dire pour un voyageur de l'espace, se déplaçant à une vitesse se rapprochant de celle de la lumière, de pouvoir parcourir des distances interstellaires dans un temps raisonnable. Par contre son retour sur Terre (s'il y en a un) lui poserait quelques problèmes car il retrouverait un monde pour lequel la durée écoulée pendant son absence serait bien supérieure à celle qu'il a vécue.
Mais comme le souligne Deedee, il faut dans un premier temps étudier les rudiments de la relativité restreinte (tu en verras quelques aspects dans le programme de terminale).
Bonjour,
Merci beaucoup pour ces informations ! Le programme de terminale me passionne déjà...
Bonjour,
Non, le temps s'écoule (un tout petit peu) plus lentement sur Terre que dans l'espace, à cause de la gravitation, mais la gravitation de la Terre est très faible : c'est quasi négligeable. Pas tout-à-fait, puisque ça entre en compte dans le calcul des GPS.
Ce n'est pas le fait d'être dans l'espace, c'est le fait de se déplacer rapidement qui crée ce phénomène. On l'observe aussi dans les accélérateurs de particules.
Certes, mais cela implique donc que le temps est plus rapide sur Terre que dans l'espace, même si nous parlons d'une minuscule différence.
Salut,
Si on compare une horloge dans l'espace et une horloge sur Terre (en situation stationnaire) alors c'est sur Terre que ça va plus lentement (c'est le décalage vers le rouge gravitationnel).
Mais il y a aussi un effet dû à la vitesse relative (la classique dilatation du temps) et cet effet est le double de l'autre (environ) pour le GPS !!!! Et donc c'est le GPS qui va plus lentement !
(pourquoi la nature ferait-elle simple alors qu'elle peut s'amuser à bien nous embrouiller ? Hein ?)
Ca me rappelle une blague :
Amstrong lit un livre sur la relativité. Après, il décide d'écrire une lettre pour se plaindre à la Nasa :
- J'exige une indemnité. En effet, lorsque j'étais sur la Lune, le temps s'écoulait plus vite que sur Terre. Ayant vieilli anormalement vite, je mérite une compensation.
Réponse de la Nasa :
- Oui, mais pendant le voyage, grâce à votre vitesse, vous avez vieilli plus lentement, ce qui compense. Pas d'indemnité, désolé.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Une seconde reste une seconde qu'on soit sur terre ou en mouvement dans l'espace ou dans un champ gravitationnel.
C'est le nombre de secondes écoulées qui change d'une situation à l'autre.
Parler de ralentissement ou d'accélération du temps ou dire qu'une horloge ralentit par rapport à une autre prête souvent à confusion.
Bonjour,
y aurait il un papier comparant les effets des RR et RG ? qui dise par exemple quelle vitesse RR donne les mêmes effets d'horloge qu'une position donnée dans un champ RG donné pour un même observateur.
Pour l'illustrer , on peut imaginer 3 jumelles qui se séparent après avoir synchronisé leurs horloges atomiques et puis se retrouvent.
Danielle descend à 100 kms de profondeur , Fanny fait un aller retour en navette et Tina attend leurs retours sur Terre en surface.
A quelle vitesse devra voyager Fanny pour qu'au moment des retrouvailles, son horloge et celle de Danielle indiquent à Tina la même heure ? On néglige les temps de stabilisations de Danielle et Fanny et l'application numérique importe peu.
merci
Pas à ma connaissance. Mais suffit de comparer les formules, ça doit pas être la mer à boire.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Shame on you!
La vitesse de libération
Dois déposer cette formule sur arxiv ?
P.s pas vu pas pris ...
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 26/02/2015 à 12h43.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
ok, ok , mais si je savais , je ne demanderais pasmerci
donc en tout point du champ RG, un objet subit les mêmes effets temporels que s'il se propageait dans un champ faible à la vitesse de libération de sa position ?
J'ai pas tout suivi. C'est quoi cette vitesse de libération avec "c" ??Shame on you!
La vitesse de libération
Dois déposer cette formule sur arxiv ?
P.s pas vu pas pris ...
Bonjour,
Je pense que pour parler de dilatation du temps, il faut bien maitriser ce qu'est un temps propre. De ton point de vue, tu ne peux pas te rendre compte d'une dilatation opérée sur ton temps propre car ça n'a pas de sens. Si tu étais seul dans l'univers, sans autre référentiel sur lequel opérer une comparaison (1 seul référentiel), tu ne te rendrais pas compte que ton temps propre est dilaté. D'ailleurs, je reviens à ce que je disais plus haut, sans comparaison de référentiel, dire qu'un temps propre est dilaté n'a pas de sens. Autre exemple classique, choisis deux "montres identiques", prends en une et pars dans l'espace à vitesse relativiste. Pendant le voyage, enfermé dans ton référentiel, les secondes s'écouleront sans que tu ne puisse te rendre compte d'une dilatation mais à ton retour, en comparant les deux temps mesurés par les montres, tu serais obligé d'admettre que les secondes de ta montre se sont écoulés plus lentement.
Ensuite, je ne pense pas que l'on puisse parler de voyage dans le temps au sens ou l'entend la sciences fiction. En effet, une vitesse permettrait d'aller dans le futur ... mais le futur de quoi, de qui ? Si on imagine une flèche du temps identique pour tous, l'inverser nous permettrait de remonter le temps. Cependant, les enseignements d'Einstein semblent nous diriger vers des temps qui sont propres à chaque référentiel qu'il est possible de comparer pour se rendre compte des différences d'écoulement du temps. Vu ainsi, remonter dans le temps (aller vers le passé) reviendrait à inverser les temps propres de tout l'univers (alors que dans le même temps, notre temps propre resterait inchangé), puis de refaire prendre le cours du temps à l'ensemble.
Bonjour,
Le Shame on you ne vous était pas adressé.
J'avais fait un calcul général de la célérité :
Rs est le rayon de Schwarzschild,
Ro est l'altitude de départ du mobile pour l'observateur à l'oo.
r la coordonnée du mobile pour l'observateur à l'oo
Vo est la la vitesse à laquelle défile les graduations d’un ruban mètre tendu entre l’oo et l’horizon d’un trou noir de Schwarzschild sous les yeux de l’observateur en chute libre depuis l’altitude Ro ( pour l’observateur à l’oo).
Je tiens compte de la contraction des longueur en RR
Je trouve
quand on pose l’altitude de départ égale l’oo on retrouve bien la vitesse de libération.
La mécanique classique comme la métrique de Schwarzschild prédit l’existence d’un astre sombre
de rayon
Mais le sens diffère.
En mécanique classique Rn désigne l’altitude à laquelle un rayon de lumière émis à la vitesse c sera perçu par un observateur à l’oo avec une vitesse nulle. A une distance finie de l’astre sombre, un observateur ne pourra plus percevoir l’astre sombre que si le rayon lumineux est émis depuis un point situé à une altitude inférieure à Rn
Tandis que pour le Trou noir TN, la lumière descend ou remonte la radiale d’un champ de gavitation à la vitesse de la lumière.
L’association la lumière ne peut s’échapper d’un trou noir parce qu’au niveau de l’horizon (Rs) la vitesse de libération est c est juste d’un point de vue mathématique, mais fausse à propos de l’interprétation phyisque qu’elle sous entend.
Cordialement,
Zefram
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 26/02/2015 à 14h43.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Il s'agit ici de comparer la dilatation du temps RR (ça c'est facile, c'est juste le gamma : 1/sqrt(1-V²/c²)) et la dilatation du temps gravitationnelle je n'ai plus la formule en tête et j'ai la flemme d'alller voir.... ou je sais, j'ai un poil dans la mainDois déposer cette formule sur arxiv ?
De là => pour une planète de masse et taille donnée (donc une gravité donnée), quelle vitesse donne une dilatation équivalente.
C'est facile.
C'est la formule que tu donnes ? Tu es sûr ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut DD.
J’ai pour
donc
Pour avoir V, je prends la formule:
Cordialement,
Zefram
Dernière modification par obi76 ; 07/03/2015 à 17h49. Motif: latex
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
C'est facile aussi
avec
donc :
Vb vitesse de libération au point b et Va celle du point A.
la vitesse de libération c'est :
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Correction.C'est facile aussi
avec
donc :
Vb vitesse de libération au point B et Va celle du point A.
la vitesse de libération c'est :
Cordialement,
Zefram
Précision elle est obtenu a partir de la formule de la dilatation du temps dans un champ de gravitation pour deux observateurs stationnaires en A et B
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
OK, c'est plus clair.Bonjour,
Le Shame on you ne vous était pas adressé
J'avais fait un calcul général de la célérité :
Cordialement.
Bonsoir,
Je vais développer ce que j'ai écrit précédemment.
On part de la métrique de Schwarzschild pour une chute libre radiale:
Ensuite on prend l'équation de conservation de l'énergie :
On obtiens donc :
on élimine grâce à (2)
comme
Grâce à la RR, je sais que lorsque le chuteur mesure la célérité, physiquement, elle correspond à une mesure de la vitesse
on a
d'où :
Cordialement,
Zefram
http://forums.futura-sciences.com/as...-noire-14.html
http://forums.futura-sciences.com/as...-noire-18.html
Dernière modification par obi76 ; 07/03/2015 à 17h50. Motif: correction formule
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Salut,
Merci pour cet effort Zefram. Je me doutais bien que tu pourrais t'y coller
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut DD,
J'espère que l'expression du calcul de
->
J'ai encore un peu de mal à donner une interprétation phyisique de Vl. Pourtant c'est ce calcul qui permet d'affirmer qu'un chuteur peut franchir l'horizon d'un trou noir avec une vitesse inférieure à c alors que la formule que j'ai donné de Vo dit que quelle que soit l'altitude de départ Vo, au niveau de l'horizon ( r=Rs ) la vitesse
Pour ma défense je dirai que si je devais me représenter Vl en RR ce serait mesurer la distance parcourue par un mobile en une durée propre
P.S j'ai un problème pour taper en LATEX à partir d'une tablette pourrais tu corriger :
Je me demande également ce que donnerait ce genre de schéma avec Vo
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 27/02/2015 à 09h06.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Salut,
Pas le temps de me plonger dans les calculs, mais amha l'interprétation physique que je donnerais c'est que cela est la manifestation que le franchissement de l'horizon constitue une coupure causale entre intérieur et extérieur.J'ai encore un peu de mal à donner une interprétation phyisique de Vl. Pourtant c'est ce calcul qui permet d'affirmer qu'un chuteur peut franchir l'horizon d'un trou noir avec une vitesse inférieure à c alors que la formule que j'ai donné de Vo dit que quelle que soit l'altitude de départ Vo, au niveau de l'horizon ( r=Rs ) la vitesse
Je m'y colle.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je zappe ces formules mathématiques avant de me suicider, si vous voulez bien.
Si j'ai bien compris, le temps prend à la fois en compte :
- L'espace, avec le continium espace-temps (sur Terre et dans l'Espace, le temps est différent)
- La vitesse de déplacement
C'est ça ?
Merci DD pour la correction.
Ce que tu dis à propos de la coupure causale me fait me demander comment cela se passerait pour le chuteur si sa vitesse devait être supérieur à la vitesse de libération, ie, si sa vitesse initiale en Ro est supérieure à la vitesse de libération en Ro?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Bonjour,
Est ce que la vitesse équivalente est par construction théorique la vitesse de libération ?
( un 'oui mais' ou un 'non' permettrait de passer à l'étape suivante pour les vitesses radiales ... mais j'abandonne , même Deedee fait attention avec les idées qu'on ne sait pas référencer dans Physical Review Letters
Mais cette vitesse est 'c' non ? (dans ce cas on peut pas aller plus vite !)
Je suis parti, bon weekend
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
