Quelle la cause de la création de l'univers?

[invite6c093f92]

Hé bien, a aboutir à la conclusion qu'on ne peut pas parler de cause de l'univers, vu qu'il est logiquement impossible qu'une telle chose existe.

Chose dite dès le 2ème message....

puisqu'on est arrivé au résultat par un raisonnement scientifique.

Idem.

Il n'est pas hors charte,A moins qu'il soit hors charte d'exposer des arguments scientifiques à un demandeur qui, visiblement, ne les connaissait pas ? (et qui n'était visiblement pas le seul dans ce cas).

Après le 2ème message, ou sont les arguments scientifiques??
Rien que le message 6

Par contre si la notion d'univers inclut le vide quantique

. Le message 2 dit bien univers= tout...comment poser une telle question à moins de ne pas avoir lu les messages précèdents....
Bref, je ne vois pas qu'est-ce qui pourrait être ajouté, maintenant si tu veux discuter de la causalité en physique, ouvrir un fil évitera confusions.

@ Pascelus:
Tu parles d' un truc ou le temps n'existerait plus

3/ conclusion: il peut ne pas y avoir de cause à la création de l'univers puisqu'il est potentiellement issu d'une physique sans temporalité...

, puis cite Rovelli en pointant :

Il n'y aurait pas un temps dans lequel les choses passent, mais des superpositions de temps propres différents."

.

@ JPL: Je ne fais aucune critique quand à la question initiale, mais sur le reste, interventions qui n'apportent rien sinon possible confusion pour des béotiens tel que moi, sinon je suis d'accord...pour clore, l'idée me semble pertinente.


Ce que je vois, c'est qu'il y a un fil AVEC un titre explicite, la réponse est donnée depuis longtemps, et ça risque de faire encore quelques pages qui n'auront rien en rapport avec la question du primo-posteur, je trouve ça éventuellement dommageable pour une personne qui ferait une recherche sur ce sujet par exemple....m'enfin, si au lieu d'ouvrir un fil dédié à la causalité vous préfèrez jouer au bac à sable, que la joie vous accompagne.
Cordialement,
-----

[JPL]

C'est le terme consacré en physique atomique : création et annihilation.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Création_de_paires

Non, le problème c'est création associé à univers car c'est très ambigu. Pour un événement ponctuel tel que cité pas de problème, encore que je préférerais "apparition".

[stefjm]

Non, le problème c'est création associé à univers car c'est très ambigu. Pour un événement ponctuel tel que cité pas de problème, encore que je préférerais "apparition".

Bah, création d'une paire univers-antiunivers, ça en jette presque autant qu'un fiat lux.

[Matmat]

Sauf que la question qui est posée n'est pas de savoir quelle est l'origine de l'univers, mais de savoir s'il a une cause. Nuance importante parce que en science, les mots ont un sens précis, et celui là en particulier. Le raisonnement qui mène à affirmer que l'univers n'a pas de cause, en se basant sur la définition scientifique du mot est tout ce qu'il y a de scientifique. Et si tu penses le contraire, la remarque que j'ai fait à Amanuensis s'applique aussi à toi : ce sont les affirmations dogmatiques sans que leur auteur juge bon de les justifier qui n'ont rien de scientifique et n'ont pas leur place ici.

Bonjour,
Les mots n'ont qu'un sens précis unique que sous certaines conditions, en particulier le sens d'un concept scientifique est attaché à la théorie scientifique qui les utilise,un même mot a donc autant de sens différents que de théories différentes et en plus chacune des théories ont des domaines de validité différents .
On ne peut pas en sciences , dire qu'un mot a un sens précis sans justement préciser le sens de quelle théorie on utilise , et donc s'assurer qu'on n'est pas en train d'associer des domaine de validité contradictoires entre eux .
imaginez par exemple que vous puisiez plusieurs concepts de 2 théories scientifiques pour former une phrase : cette phrase n'aurait pas de sens scientifique malgré que vous n'avez utilisé que des concepts scientifiques pour la formuler.

[leopold 11]

Bonjour

Effectivement le mot création ne devrait pas avoir cours en science physique .

C'est une facilité de l'esprit à vouloir solutionner sans effort .

L'Univers = tout ... comme une mathématique exponentielle qui s'impose sur le néant ... à s'interroger .

[pascelus]

Le message 2 dit bien univers= tout...comment poser une telle question à moins de ne pas avoir lu les messages précèdents....

Relisez donc le post http://forums.futura-sciences.com/as...-lunivers.html et vous verrez qu'il faut s'accorder sur ce que signifie vraiment le mot "Univers" et que le débat est possible. Je ne posais pas de questions mais me plaçais dans le cas ou le vide était bien partie intégrante de l'univers, juste une confirmation de ce qui est pour vous aussi une évidence, mais pas forcément pour tous...

@ Pascelus:
Tu parles d' un truc ou le temps n'existerait plus , puis cite Rovelli en pointant :
.

Rovelli parle effectivement de "superpositions de temps propres", que j'ai interprété par "atemporalité". C'est simplement un raccourci qui ne change rien au fait que notre temps en tant que dimension fléchée de notre espace-temps coutumier n'a plus rien a voir avec ce qui se passe dans l'univers quantique...

d'autre part on a des arguments rationnels pour dire qu'il n'y a pas de réponse à la question car celle-ci n'a en définitive pas de sens.

Il y a pourtant une réponse qui se dégage et elle n'est pas triviale: il pourrait n'y avoir aucune cause à la création de l'univers. Pas triviale dans le sens ou les événements physiques sans causes sont plutôt rares...

Divers arguments rationnels ayant été développés n'est-il pas souhaitable de clore là le sujet avant qu'il y ait des dérapages plus graves ?

C'est à vous d'en juger. Personnellement j'aurais aimé que les autres hypothèses évoquées par pm42 notamment soient développées par les personnes ayant des connaissances sur ces sujets, mais cela peut faire l'objet d'un autre fil sans doute... Si tant est qu'il est moins pollué par ces multiples rappels à la charte, piques d'ironies et autres moqueries hautaines...

[inviteded9355b]

Il est donc légitime de poser une question que l'on croit scientifique. Inversement il est légitime de répondre que la question, d'une part est mal posée (le mot création étant trop connoté) et que d'autre part on a des arguments rationnels pour dire qu'il n'y a pas de réponse à la question car celle-ci n'a en définitive pas de sens.

La question a un sens, il y a une réponse à la question, qui est qu'il est logiquement impossible que l'univers ait une cause. C'est la même chose que si je demande si je suis mon propre père : la réponse est que c'est logiquement impossible, mais la question a un sens.
Et j'ajouterais que c'est encore moins sympa pour le demandeur d'essayer de lui faire croire qu'il pose des questions qui ne veulent rien dire.

Encore fallait-il expliquer pourquoi. Divers arguments rationnels ayant été développés n'est-il pas souhaitable de clore là le sujet avant qu'il y ait des dérapages plus graves ?

je ne suis pas tout a fait sur qu'on soit arrivé à un consensus parfait sur la question.

Bonjour,
Les mots n'ont qu'un sens précis unique que sous certaines conditions, en particulier le sens d'un concept scientifique est attaché à la théorie scientifique qui les utilise,un même mot a donc autant de sens différents que de théories différentes et en plus chacune des théories ont des domaines de validité différents .
On ne peut pas en sciences , dire qu'un mot a un sens précis sans justement préciser le sens de quelle théorie on utilise , et donc s'assurer qu'on n'est pas en train d'associer des domaine de validité contradictoires entre eux .
imaginez par exemple que vous puisiez plusieurs concepts de 2 théories scientifiques pour former une phrase : cette phrase n'aurait pas de sens scientifique malgré que vous n'avez utilisé que des concepts scientifiques pour la formuler.

Ca serait une bonne remarque si on avait des théories solide ou la cause ne précède pas son effet. Comme j'en voit pas, le raisonnement reste valide. Evidemment, il n'est valide que dans le cadre d'une théorie ou les concepts de temps et de cause ont un sens. Pour les autres cadres de réflexion, quels qu'ils soient, l'univers n'a pas de cause parce le concept de cause n'a pas de sens. On aboutit donc toujours à la même conclusion.

[JPL]

La question a un sens, il y a une réponse à la question, qui est qu'il est logiquement impossible que l'univers ait une cause. C'est la même chose que si je demande si je suis mon propre père : la réponse est que c'est logiquement impossible, mais la question a un sens.
Et j'ajouterais que c'est encore moins sympa pour le demandeur d'essayer de lui faire croire qu'il pose des questions qui ne veulent rien dire.

Dans mon esprit "pas de sens" n'avait aucune connotation de dénigrement mais simplement que la question aboutissait à une impossibilité logique. De même se demander si on est son propre père est une phrase qui a un sens grammatical mais sont analyse montre que sur le plan logique elle n'a aucun sens.

Une chose qui me semble ne pas avoir été assez signalée c'est que le mot cause a été défini pour des phénomènes à l'intérieur de l'univers (donc implicitement l'univers existe) et que cela n'a pas de sens de l'appliquer en dehors de ce cadre, puisque la question ne porte pas sur quelque chose à l'intérieur de l'univers. Toutefois il a été aussi souligné que ce mot conçu pour des événements macroscopiques pose des problèmes évidents au niveau quantique.

[invite6c093f92]

Relisez donc le post http://forums.futura-sciences.com/as...-lunivers.html et vous verrez qu'il faut s'accorder sur ce que signifie vraiment le mot "Univers" et que le débat est possible. Je ne posais pas de questions mais me plaçais dans le cas ou le vide était bien partie intégrante de l'univers, juste une confirmation de ce qui est pour vous aussi une évidence, mais pas forcément pour tous...

Bah dans ce cas, faut préciser...de plus

mais me plaçais dans le cas ou le vide était bien partie intégrante de l'univers

, je veux bien que tu m'expliques ce qu'est "le vide qui ne ferait pas parti de l'univers" en précisant ce qu'est univers pour toi, histoire de s'accorder, et rien ne me semble évident, et heureusement!

Rovelli parle effectivement de "superpositions de temps propres", que j'ai interprété par "atemporalité".

Je ne connais pas le sens de ce mot en physique, mais veut bien des précisions (en philo, oui, mais on fait pas de la philo ici...), donc il se peut fortement que l'interprétation soit erronée.

C'est simplement un raccourci qui ne change rien au fait que notre temps en tant que dimension fléchée de notre espace-temps coutumier n'a plus rien a voir avec ce qui se passe dans l'univers quantique...

Effectivement, cela me semble être un raccourci, et ce qui est souligné est bien différent de ceci:

1/ certains affirment qu'au dessous de la longueur de Planck le temps n'existerait plus

.
Cordialement,

[stefjm]

Il y a pourtant une réponse qui se dégage et elle n'est pas triviale: il pourrait n'y avoir aucune cause à la création de l'univers. Pas triviale dans le sens ou les événements physiques sans causes sont plutôt rares...

N'importe quel oscillateur n'a qu'une envie : osciller sans raison.

Et il faut faire des pieds et des mains pour l'en empêcher.

[inviteded9355b]

Dans mon esprit "pas de sens" n'avait aucune connotation de dénigrement mais simplement que la question aboutissait à une impossibilité logique.

Dans mon esprit, "ça n'a pas de sens" signifie plutôt "ça ne veut rien dire". Et j'ai l'impression que je ne suis pas le seul dans ce cas :
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5286695

N'importe quel oscillateur n'a qu'une envie : osciller sans raison.

Et il faut faire des pieds et des mains pour l'en empêcher.

Sans raison, ou sans cause ?

[inviteded9355b]

Effectivement, cela me semble être un raccourci, et ce qui est souligné est bien différent de ceci:

certains affirment qu'au dessous de la longueur de Planck le temps n'existerait plus

En fait, dire que le concept de temps n'est plus adapté à décrire ce qui se passe en dessous d'une certaine échelle ou dire que le temps n'existe plus au dessous d'une certaine échelle, ça revient (à peu près) au même.

[stefjm]

Sans raison, ou sans cause ?

On met cela sur le compte du bruit (on peut dire que c'est une cause, mais vu qu'elle n'est pas maitrisable...) ou des conditions initiales (et là, cela ne peut être considéré comme une cause.)

[inviteded9355b]

On met cela sur le compte du bruit (on peut dire que c'est une cause, mais vu qu'elle n'est pas maitrisable...)

Je ne connais pas de loi physique qui demande qu'une cause soit "maîtrisable".

ou des conditions initiales (et là, cela ne peut être considéré comme une cause.)

On doit pas êtes d'accord sur la définition de cause, alors. Un partisan du déterminisme, par exemple, te dira que "les mêmes causes produisent les mêmes effets". Dans ce cas là, l'effet étant l'oscillation, les conditions initiales font évidemment partie des causes.

[Antropos]

Comme on l'a souligné plus haut, il faut sortir du concept de "commencement".

"Comprendre la singularité initiale" pourrait être comparé à "comprendre la physique quantique", dans laquelle je rappel, les lois de la physique mécanique ne se vérifient plus.

En Philosophie, mais aussi en mathématique, on touche ce genre de problème qui est souvent relié à la preuve ontologie ("Dieu"), et qui par des philosophes comme Kant, a déjà été situé dans un monde "nouménale", dans lequel le Temps et l'Espace n'existe pas. Rien que ça.

Voilà de quoi donner une idée du problème qui est posé.

[invite6c093f92]

En fait, dire que le concept de temps n'est plus adapté à décrire ce qui se passe en dessous d'une certaine échelle ou dire que le temps n'existe plus au dessous d'une certaine échelle, ça revient (à peu près) au même.

Le à peu près est amusant, ce n'est pas de la condescandance hein....alors ok, peux-tu m'expliquer, car d'après mes lectures ce n'est pas ce que je comprends (d'ou l'ouverture d'un fil à ce propos), je n'ai jamais lu que le temps n'est plus "adapté", ni n'existe plus,alors serais intéressé.
Merci d'avance.
Cordialement,

[pascelus]

Bah dans ce cas, faut préciser...de plus , je veux bien que tu m'expliques ce qu'est "le vide qui ne ferait pas parti de l'univers" en précisant ce qu'est univers pour toi, histoire de s'accorder, et rien ne me semble évident, et heureusement!

Je pense qu'on est quasiment tous d'accord ici pour considérer le vide quantique comme totalement différent du néant, donc que le vide en tant qu'ensemble de champs quantiques, fait bien partie de notre univers. Mais si certain comprennent l'univers comme l'ensemble de la matière distribuée dans le temps et dans l'espace, alors le vide n'en ferait pas partie.

Je ne connais pas le sens de ce mot en physique, mais veut bien des précisions (en philo, oui, mais on fait pas de la philo ici...), donc il se peut fortement que l'interprétation soit erronée.

Mea culpa, je parle cahin-caha le français et me débrouille mal en physique... j'ai écrit "atemporalité" pensant "qui est hors du temps, où on ne peut définir passé présent ou futur...

Si cela vous intéresse j'ai trouvé un article de vulgarisation très clair de Vahé Zartarian, un polytechnicien (pour éviter de crier haro sur le baudet avant de l'avoir lu...) qui explique cela bien mieux que moi: http://co-creation.net/essais_science/temps/temps.htm où il relate l'expérience de Wheeler "à choix retardé" et conclut que cela fonctionne "comme si la causalité allait à rebours dans le temps, une décision prise dans le futur déterminant une action dans le passé..... tout ça n’est qu’un seul événement qui n’a pas de déroulement dans le temps. Il EST, insécable temporellement, atemporel donc."

Donc personnellement ma traduction par "au dessous de Planck le temps n'existe plus", hors pinaillage peu enrichissant, me semble correcte...

[invite6c093f92]

Donc personnellement ma traduction par "au dessous de Planck le temps n'existe plus", hors pinaillage peu enrichissant, me semble correcte...

Si cela te semble correct, et que le reste c'est du pinaillage peu enrichissant...ok, tu as raison. Pour moi, c'est souvent le contraire, c'est dans les détails, le pinaillage que l'on peut se construire une meilleure représentation des concepts, après avoir débrouissaillé...
cordialement,

[pascelus]

Si cela te semble correct, et que le reste c'est du pinaillage peu enrichissant...ok, tu as raison. Pour moi, c'est souvent le contraire, c'est dans les détails, le pinaillage que l'on peut se construire une meilleure représentation des concepts, après avoir débrouissaillé...
cordialement,

Tu peux avoir raison certes, "pinaillage" était peut etre trop connoté "moqueur" et ce n'était pas mon intention; Disons alors que dans cette conception du "temps quantique" il se peut fort bien que les relations de cause à effet soient indissociables, superposées voire inversées. Autant dire que cela est du hasard absolu, celui de l'oscillateur quantique.

En exagérant (je suis marseillais ), la cause de la fluctuation quantique optimale qui aurait généré l'embryon de notre univers baryonique, se produira peut etre dans quelques milliards d'années, peut etre....

[invite6c093f92]

(je suis marseillais )

Ha, ok...tout s' explique alors (humour pas méchant hein).
Ce qui pourrait être bien c'est que le primo-posteur vienne nous dire ce qu'il en pense...parce que depuis qu'il a posé sa question....
Cordialement,

[pascelus]

Ha, ok...tout s' explique alors (humour pas méchant hein).

Pas de problèmes, un marseillais ne sent pas que le pastis, meme si ç'est loin d'une démarche scientifique je sais sentir aussi ce qui est mal intentionné de ce qui ne l'est pas (avec comme en science toute latitude de réfutation )

Ce qui pourrait être bien c'est que le primo-posteur vienne nous dire ce qu'il en pense...parce que depuis qu'il a posé sa question....
Cordialement,

Pas évident que l'absence de cause le satisfasse, et pourtant, à part sur la forme, le fond est là...

[inviteace15f97]

Salutations,

Problème de terminologie dans l'énoncé de la question je pense...

Je ne te jette pas la pierre, le plus dur est parfois de traduire son paradigme dans un langage abordable pour la physique,

puis pour tout le monde...

Pour moi pour l'instant, la réponse est le Big-Bang, qui est plutôt la résultante de l'univers tel que nous le connaissons actuellement,

Peut-être que tu auras la réponse dans cette vidéo de vulgarisation :



On peut penser aussi à une théorie ou le BB n'existe pas, soit par une approche des gravitions quantique à boucles, soit par fluctuations, un univers sans commencement :




Il faut donc d'abord définir le "Big Bang" :

Pour moi c'est plutôt une décontraction a un temps t après un contraction aux temps -t ,
L'espace qui se dilate d'un facteur 10^40 en 10^(-32)s... ça va pas beaucoup te parler...

"Le Big Bang (« Grand Boum ») est un modèle cosmologique utilisé par les scientifiques pour décrire l'origine et l'évolution de l'Univers. Il a été initialement proposé en 1927 par le chanoine catholique belge Georges Lemaître, qui décrivait dans les grandes lignes l’expansion de l’Univers, avant que celle-ci soit mise en évidence par l'astronome américain Edwin Hubble en 19294. Ce modèle a été désigné pour la première fois sous le terme ironique de « Big Bang » lors d’une émission de la BBC, The Nature of Things (dont le texte fut publié en 1950), par le physicien britannique Fred Hoyle, qui lui-même préférait les modèles d'état stationnaire6.

De façon générale, le terme « Big Bang » est associé à toutes les théories qui décrivent notre Univers comme issu d'une dilatation rapide qui fait penser (abusivement) à une explosion, et est également le nom associé à cette époque dense et chaude qu’a connue l’Univers il y a 13,8 milliards d’années8 sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire.

Le concept général du Big Bang, à savoir que l’Univers est en expansion et a été plus dense et plus chaud par le passé, doit sans doute être attribué au Russe Alexandre Friedmann, qui l'avait proposé en 1922, cinq ans avant Lemaître9. Son assise ne fut cependant établie qu’en 1965 avec la découverte du fond diffus cosmologique, l'« éclat disparu de la formation des mondes », selon les termes de Georges Lemaître, qui attesta de façon définitive la réalité de l’époque dense et chaude de l’Univers primordial. Albert Einstein, en mettant au point la relativité générale, aurait pu déduire l'expansion de l'Univers, mais a préféré modifier ses équations en y ajoutant sa constante cosmologique, car il était persuadé que l'Univers devait être statique.

Le terme de « Big Bang chaud » (« Hot Big Bang ») était parfois utilisé initialement pour indiquer que, selon ce modèle, l’Univers était plus chaud quand il était plus dense. Le qualificatif de « chaud » était ajouté par souci de précision, car le fait que l’on puisse associer une notion de température à l’Univers dans son ensemble n’était pas encore bien compris au moment où le modèle a été proposé, au milieu du xxe siècle.

Sommaire
1 Introduction
2 État originel
3 Big Bang ou état stationnaire ?
4 Preuves observationnelles
4.1 Le fond diffus cosmologique
4.2 La nucléosynthèse primordiale
4.3 L’évolution des galaxies
4.4 La mesure de la température du fond diffus cosmologique à grand décalage vers le rouge
5 Chronologie de l'histoire de l'Univers
5.1 L’Univers aujourd’hui (+ 13,8 milliards d’années)
5.2 La recombinaison (+ 380 000 ans)
5.3 La nucléosynthèse primordiale (+ 3 minutes)
5.4 L’annihilation électrons-positrons
5.5 Le découplage des neutrinos
5.6 La baryogénèse
5.7 L’ère de grande unification
5.8 L’inflation cosmique
5.9 L’ère de Planck — La cosmologie quantique
6 Les problèmes apparents posés par le Big Bang et leurs solutions
6.1 Le problème de l’horizon
6.2 Problème de la platitude
6.3 Problème des monopôles
6.4 Problème de la formation des structures
6.5 Solutions proposées
6.5.1 Sur le problème de l’horizon
6.5.2 Sur le problème de la platitude
6.5.3 Sur le problème des monopôles
6.5.4 Sur la formation des grandes structures
7 Le modèle standard de la cosmologie
8 Quelques idées fausses sur le Big Bang
8.1 Le Big Bang ne se réfère pas à un instant « initial » de l’histoire de l’Univers
8.2 Le Big Bang n’est pas une explosion, il ne s’est pas produit « quelque part »
9 Implications philosophiques et statut épistémologique
9.1 Critiques de la part de scientifiques
9.2 Statut actuel
9.3 Pie XII et le Big Bang
10 Notes et références
11 Bibliographie
12 Annexes
12.1 Articles connexes
12.2 Liens externes

Introduction

Selon le modèle du Big Bang, l’Univers actuel a émergé d’un état extrêmement dense et chaud il y a un peu plus de 13 milliards et demi d’années.
La découverte de la relativité générale par Albert Einstein en 1915 marque le début de la cosmologie moderne, où il devient possible de décrire l’Univers dans son ensemble comme un système physique, son évolution à grande échelle étant décrite par la relativité générale.

Einstein est d’ailleurs le premier à utiliser sa théorie fraîchement découverte, tout en y ajoutant un terme supplémentaire, la constante cosmologique, pour proposer une solution issue de la relativité générale décrivant l’espace dans son ensemble, appelée univers d’Einstein. Ce modèle introduit un concept extrêmement audacieux pour l’époque, le principe cosmologique, qui stipule que l’Homme n’occupe pas de position privilégiée dans l’Univers, ce qu’Einstein traduit par le fait que l’Univers soit homogène et isotrope, c’est-à-dire semblable à lui-même quels que soient le lieu et la direction dans laquelle on regarde. Cette hypothèse était relativement hardie, car, à l’époque, aucune observation concluante ne permettait d’affirmer l’existence d’objet extérieur à la Voie lactée, bien que le débat sur cette question existe dès cette époque (par la suite appelé le Grand Débat).

Au principe cosmologique, Einstein ajoute implicitement une autre hypothèse qui paraît aujourd’hui nettement moins justifiée, celle que l’Univers est statique, c’est-à-dire n’évolue pas avec le temps. C’est cet ensemble qui le conduit à modifier sa formulation initiale en ajoutant à ses équations le terme de constante cosmologique. L’avenir lui donne tort, car dans les années 1920, Edwin Hubble découvre la nature extragalactique de certaines « nébuleuses » (aujourd’hui appelées galaxies), puis leur éloignement de la Galaxie avec une vitesse proportionnelle à leur distance : c’est la loi de Hubble. Dès lors, plus rien ne justifie l’hypothèse d’un Univers statique proposée par Einstein.

Avant même la découverte de Hubble, plusieurs physiciens, dont Willem de Sitter, Georges Lemaître et Alexandre Friedmann, découvrent d’autres solutions de la relativité générale décrivant un Univers en expansion. Leurs modèles sont alors immédiatement acceptés dès la découverte de l’expansion de l’Univers. Ils décrivent ainsi un Univers en expansion depuis plusieurs milliards d’années. Par le passé, celui-ci était donc plus dense et plus chaud."

Joli c/c désolé...Il faut bien commencer quelque part.

Bien à toi.

[inviteded9355b]

Le à peu près est amusant, ce n'est pas de la condescandance hein....alors ok, peux-tu m'expliquer, car d'après mes lectures ce n'est pas ce que je comprends (d'ou l'ouverture d'un fil à ce propos), je n'ai jamais lu que le temps n'est plus "adapté", ni n'existe plus,alors serais intéressé.
Merci d'avance.
Cordialement,

Je fais référence à ce post, que tu as écrit : http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5287024

Si " notre temps en tant que dimension fléchée de notre espace-temps coutumier n'a plus rien a voir avec ce qui se passe dans l'univers quantique" (ce qui revient à dire que le concept de temps n'est plus adapté à décrire ce qui se passe, ou encore qu'on ne peut pas fabriquer d'horloge qui fonctionne à cette échelle), dire que le temps n'existe pas à cette échelle est bien équivalent. Parce quand on ne peut pas observer, mesurer quelque chose, on n'a pas de base pour affirmer qu'il existe.

Pour ma part je ne me propose pas sur l'exactitude des deux propositions : je me contente de dire que les deux sont bien (à peu près) équivalentes.

[invite6c093f92]

C'est un point de vue, le mien est contraire.
Cordialement,

[inviteded9355b]

C'est un point de vue, le mien est contraire.

Qu'est ce qui est un point de vue ? "quand on ne peut pas observer, mesurer quelque chose, on n'a pas de base pour affirmer qu'il existe." ? En science, c'est un peu plus qu'un point de vue : c'est un principe.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Parcimonie

[invite6c093f92]

Non, le fait de dire que le temps et l'espace au niveau quantique soient conceptuellement différents de notre perception macroscopique n'est pas pour moi dire que le temps (ou l'espace) n'existe(ent ) pas ou plus...(et si on parle d'espace-temps.....), je dis (peut-être à tort) que le temps est une "contrainte" mathématique, je ne parle pas de l'inexistence du concept, c'est là ou je pointais la différence de point de vue.
Cordialement,

[inviteace15f97]

Le temps est peut-être aussi qu'une vue de l'esprit, elle est considérée comme la 4ème dimension, mais ce n'est peut-être qu'une conséquence des distances infiniment immense qui créer une échelle chronologique à notre niveau, alors qu'en soit le temps n'existe pas, il n'est que l'évolution de l'univers et du déroulement du processus enclenché depuis le BB...

ce n'est qu'une opinion.

[stefjm]

Je ne connais pas de loi physique qui demande qu'une cause soit "maîtrisable".

Si la cause n'est pas maitrisable (Le terme correct en commande de procédé par représentation d'état, c'est commandable.) alors on ne peut établir que des corrélations entre l'éventuelle cause et l'effet. C'est bien connu que corrélation n'est pas causalité: https://fr.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc.

On doit pas êtes d'accord sur la définition de cause, alors. Un partisan du déterminisme, par exemple, te dira que "les mêmes causes produisent les mêmes effets". Dans ce cas là, l'effet étant l'oscillation, les conditions initiales font évidemment partie des causes.

Et qui a réglé ces causes?
S'il y a un avant l'instant initial, ce n'est plus l'instant 0, et on retombe sur le problème habituel de commencement du temps...

[pascelus]

Bonjour,

Et qui a réglé ces causes?
S'il y a un avant l'instant initial, ce n'est plus l'instant 0, et on retombe sur le problème habituel de commencement du temps...

Vu que personne ne peut avoir réglé ces causes initiales ni les commander, ce ne peut etre que le hasard absolu. Hors le seul domaine ou les probabilités commandent totalement est connu...

Par contre est-il envisageable d'imaginer (en physique, pas en mathématiques ou évidemment cela existe), que notre univers soit un cycle éternel? J'ai du mal à concevoir des élément scientifiques accréditant cela car tout cycle connu nécessite malgré tout une "instigation", un "lancement", une "entrée dans la boucle"....

[pascelus]

Le temps est peut-être aussi qu'une vue de l'esprit, elle est considérée comme la 4ème dimension, mais ce n'est peut-être qu'une conséquence des distances infiniment immense qui créer une échelle chronologique à notre niveau, alors qu'en soit le temps n'existe pas, il n'est que l'évolution de l'univers et du déroulement du processus enclenché depuis le BB...

ce n'est qu'une opinion.

Oui, ce temps (ou au moins selon la forme que l'on connait, séquentiel, orienté strictement) n'est peut etre qu'une particularité de la partie baryonique de notre univers. Il est montré qu'il est intrinsèquement lié à l'espace, et cet espace-temps lié (et plus que ça) à la gravitation. De la meme manière que dans le vide des particules virtuelles apparaissent spontanément sans cesse, un "temps virtuel" ne peut-il suivre aussi le meme processus d'apparition-désintégration spontané?

Et si l'inflation est bien l'événement qui a fait passer une fluctuation de ce vide vers l'ensemble des galaxies et amas telle que nous le montre le CMB, elle a peut etre aussi transformé ce temps quantique en celui que nous connaissons, relatif.