La montre voyageuse affiche son temps propre, mesure la durée propre de son voyage.Envoyé par rik 2
Deux horloges (une au départ, une à l'arrivée) affichent le temps synchronisé du référentiel, inertiel, de l'observateur. Ces horloges sont fixes dans l'espace 3D de cet observateur, euh immobiles dans le référentiel de l'observateur.
Elles mesurent une durée du voyage de la montre qui est impropre.
On aura durée impropre = gamma . durée propre.
Dernière modification par Nicophil ; 04/11/2015 à 19h06.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Alors pourquoi prend-on comme temps véritable le temps propre pour le corps observé et le temps impropre pour l'observateur et non pas son temps propre puisque d'après Zefram Cochrane "le seul temps véritable est le temps propre"?
Bah ils diffèrent, donc il y en a un (au moins) qui n'est pas le vrai...
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Ha ha, comme dit Amanuensis, on n'aurait jamais dû parler de temps impropre !
Mais ni de temps propre de, à mon avis...
Non, il y a deux temps différents : un qui est propre à l'observatrice, un qui est propre au phénomène observé.
Si le phénomène est en mouvement par rapport à l'observatrice, elle ne mesurera pas la durée propre du phénomène, elle ne mesurera qu'une durée impropre, plus grande.
De même, elle ne mesurera pas la longueur propre du phénomène mais une longueur impropre, plus petite.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Parce qu'on ne peut pas le faire en toute généralité.
Un système de coordonnées donné permet de décrire la cinématique de tout point matériel observé, et il n'est pas pas possible (dans l'espace-temps de Minkowski) d'avoir une coordonnée temporelle qui, pour tous les points matériels, coïncide le long de le ligne d'Univers avec une fonction affine du temps propre correspondant.
(Et on a tendance à appeler "observateur" un point matériel qui a la propriété de coïncidence en question, mais c'est d'intérêt purement illustratif, ou pédagogique: un système de coordonnées s'utilise sans nécessité d'une telle illustration.)
Les exemples utilisés consistent à prendre un point matériel observé et un observateur, et à en analyser la relation. On s'en fiche un peu de ce cas particulier: c'est d'application assez limitée!
Que ce soit en classique, en RR ou en RG, on choisit un système de coordonnées (en essayant de prendre le plus commode, comme un compatible avec le référentiel "du laboratoire"), et on décrit tous les éléments d'une expérience avec.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il est probable que la jeune prof que j'avais en physique moderne en 2e année de fac (science de la matière option physique-chimie) ait étudié la RR sur le tas (elle nous faisait aussi les cours d'optique et de physique des ondes où elle paraissait beaucoup plus à l'aise)... C'est malheureusement bien trop fréquent de confier des enseignements à des profs non spécialistes en université, il faut bien donner des heures à tout le monde et que toutes les heures de cours soient dispensées alors qu'il y a rarement un accord parfait entre le nombre de prof dans une spécialité et le nombre d'heures à faire dans cette spécialité (et en général ce sont les 1eres et 2emes années qui en pâtissent...). Ca se passe parfois pas trop mal, mais d'autres fois c'est un désastre (souvenir émus de cours d'electromagnétisme en 2e année par un prof qui n'y connaissait rien et ne cessait de faire des erreurs dans son cours, erreurs que nous détections au péril de sa crédibilité...).PS: Et, j'ajoute, je ne pense pas improbable que la vulgarisation influence les enseignants les plus jeunes, ou ceux ayant à enseigner la RR alors qu'il ne l'ont pas rencontrée dans leur formation initiale.
Je n'arrive pas à me souvenir du contenu exact des textes de vulgarisations que je lisais à un peu avant cette époque, quand j'étais adolescent (l'univers élégant de Brian Greene, Le chaos et l'harmonie de Trinh Xuan Thuan, une brève histoire du temps de Stephen Hawking, de même qu'un science et vie junior hors-série sur la relativité d'avril 1996). Ces ouvrages doivent être quelque part chez ma mère, à l'occasion, si j'y pense, je regarderais les concepts et le vocabulaire employé.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Intéressant.
On assiste peut-être à un phénomène où un ensemble d'amateurs influencent la présentation d'une théorie scientifique via ce média de masse plus ou moins interactif qu'est le web. Auquel on pourrait attribuer des termes comme "temps impropre" ou "vitesse propre", ou l'usage peu rigoureux des différentielles. L'influence sur l'enseignement pourrait amener la présentation à être considérée comme celle normale par tout le monde, une sorte de sélection darwinienne d'un mème.
(Notons qu'un forum comme FS contribue manifestement au phénomène...)
Je me demande s'il y a d'autres théories qui montrent un tel phénomène. La théorie de l'évolution, peut-être?
Dernière modification par Amanuensis ; 05/11/2015 à 09h08.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ben, je connais de plus en plus de prof qui trouvent normal de faire leur cours avec wikipédia!
Comme en gros, wikipédia est écrit par des élèves, la chaine est bouclée.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
Je pense que c'est une action normale d'utiliser wikipédia pour s'informer, comme il est tout aussi normal de regarder BFMTV pour s'informer.
Mais lorsque vous êtes parano comme moi, vous repensez à ce qu'a écrit Foucault sur la société de contrôle, ou au livre 1984 d'orwell, ou encore le meilleur des mondes d' Huxley, et là vous arrêtez immédiatement ces deux canaux d'informations.
Une société où tout le monde aurait accès au même type d'information, qu'est ce que cela peut-il bien donner ?
Je ne vois pas en quoi cela serait pertinent dans le monde académique (sauf défaillances)
A+
Personnellement, j'ai des bouquins sur la Relativité, d'enseignement académique, ou il y a ces termes de temps-impropre et vitesse propre, je ne dois pas avoir de chance de tomber sur des défaillances.
Cordialement,
Ps: Et il suffit de lire des cours (donc donnés par des profs, pas des trucs sur des blogs pourris) sur le net pour s'en convaincre...
De quelles dates, les bouquins?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Est-ce qu'en ayant plusieurs mots à votre disposition pour désigner un concept de la théorie, cela ne vous aide-t-il pas à mieux la comprendre ou l'appréhender ?Personnellement, j'ai des bouquins sur la Relativité, d'enseignement académique, ou il y a ces termes de temps-impropre et vitesse propre, je ne dois pas avoir de chance de tomber sur des défaillances
Cordialement,
Ps: Et il suffit de lire des cours (donc donnés par des profs, pas des trucs sur des blogs pourris) sur le net pour s'en convaincre...
Ou est-ce au contraire une source de confusion ?
Dans le cas de "vitesse propre", l'adjectif "propre" est utilisée de manière contraire à l'emploi dans "temps propre". Donc confusion sur le rôle du terme "propre", qui n'a plus de sens en lui-même, mais devient un élément de langage ne servant qu'à construire des expressions.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je regarderais pour les autres ce soir, là de mémoire il y a celui que j'avais (malheureusement) "conseillé" à Zéfram (méa culpa
Sans hésitation grande source de confusion!
Cordialement,
Dernière modification par didier941751 ; 05/11/2015 à 12h15.
Donc les mauvais profs, c'est la faute d'internet ?
Pourquoi parler de faute? Ou d'insinuer des jugements moraux ('mauvais').
Nul besoin de créer une polémique là où il n'y en pas.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Edit: Réponse à Lucas...Bah si certains y prennent leurs "sources"...oui
Autre cas ou j'ai pu m'en rendre compte...le GPS (à propos de savoir si on n'avait pas la Relativité on aurait pas de GPS), combien de doc j'ai pu lire reprenant le: Sans Relativité pas de GPS, lu dans des cours, à croire que les profs reprennent le truc sans voir par eux- même...donc c'est bien de leurs fautes, après, le net doit pas aider....
Cordialement,
Dernière modification par didier941751 ; 05/11/2015 à 12h22. Motif: Edit
Ce n'est pas mon objectif, je soumets simplement l'idée que le problème n'est pas "le web" mais l'enseignement.
Pourquoi "malheureusement"? Il est très bien ce bouquin: il m'a beaucoup aidé à comprendre la relativité. D'autres intervenant comme Phys4 , Vincent, et même Amanuensis (sisi) aussi.
Il y a un peu une incohérence à vouloir reléguer la durée coordonnée ( temps impropre ) et la célérité ( vitesse propre)
au oubliettes.
Car la vitesse v ( qui a sa petite importance en relativité) estou dt est une durée coordonnée.
tandis que la célérité :
une distance qui n'a pas l'air d'avoir de sens en phyisique c'est
donc si j'applique les TL, ....gna gna gna,.... ca ne colle pas ... gna gna gna.... donc la relativité, c'est de la zoub en boite.
Normal
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Edit: Réponse à Lucas...
L'enseignement, et/ou l'enseignant( on est en droit en tant qu' "apprenant" d'attendre le "minimum"* de rigueur.
*j'aurai pu écrire maximum, en tout cas ne pas avoir un enseignement avec "des flous artistiques" qui viennent assombrir les concepts.
Cordialement,
Dernière modification par didier941751 ; 05/11/2015 à 12h39. Motif: Edit
Vous voulez dire que la correction relativiste du GPS, c'est du foutage de gueule ?
Non, je dis que sans la Relativité on aurait un GPS tout aussi fonctionnel...(au moins pour toutes les appli civiles).
C'est différent.
Cordialement,
Sans te renvoyer aux fils sur la RR que tu ouvres, rien qu'ici:
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5392210...
(bon, j'admets que on peut tous écrire des bourdes*
*le "pré-suppose" et "puissent être synchronisées", comme si il y avait un soucis...
Maintenant il est bien parce que il y a les exos, mais les pour explications des concepts, je le trouve pourri, ce n'est que mon avis
Cordialement,
Dernière modification par didier941751 ; 05/11/2015 à 12h50.
D'accord,
Est ce à dire alors, que la théorie de la relativité n'a aucune application concrète et pratique, contrairement à la MQ ?
Non, pas du tout. Juste que l'exemple "populaire", répété à outrance, n'est pas très net quand on y regarde un peu en détails.
Les corrections relativistes sont essentielles dans des tas d'applications de haute précision. Le TAI par exemple.
(D'ailleurs, les "applications concrètes et pratiques" citées pour la MQ ne sont pas toujours convaincantes non plus... Faut distinguer ce qui est explication a posteriori, ou modélisation pour optimiser, de l'application "brute".)
Dernière modification par Amanuensis ; 05/11/2015 à 12h56.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Tu fais référence au 409?
Puisque tu as Introduction à la RR regarde la définition du temps impropre et tu verras que la définition de "temps du référentiel" n'est pas si pourrie que ça.
Si tu te mets en haut d'une tour, tu peux étendre un ruban-mètre idéal ( aux même titre que les horloges idéales) jusqu'au sol et donc avoir des mesures de distances indépendantes du champ de gravitation. Mais tu ne peux synchroniser naturellement les horloges; sauf a tricher mais c'est une pseudo synchronisation parce que tu dois choisir arbitrairement une horloge de référence et modifier l'affichage des autres.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Le concept de coordonnée temporelle est simple, et découle directement de l'idée de travailler avec un espace-temps à quatre dimension.
Soit le "temps impropre" est équivalent à une coordonnée temporelle, et l'utilisation du nouveau terme ne peut qu'être source de confusion (d'une part par la réification qu'implique le mot "temps", et d'autre part par la perte des connotations très utiles de "coordonnées");
Soit cela réfère à autre chose (à clarifier!), et faudrait en démontrer l'utilité.
Les bases de la RR et concernant le temps se comprennent entièrement et parfaitement à partir des notions de durée propre et de coordonnée temporelle.
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Mais il ne peut pas y avoir de débat, c'est une question de goûts et de couleurs, sans compter quelques autres difficultés.
Dernière modification par Amanuensis ; 05/11/2015 à 13h13.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Par ailleurs, ce n'est pas parce que quelque chose est bien défini que cela en fait un concept.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est ce que fait Schwarzschild ?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
