Réflexions sur la relativité restreinte et générale

[invite5e279b10]

Bah ils diffèrent, donc il y en a un (au moins) qui n'est pas le vrai...

Ben non! justement! le temps propre est invariant. Et ça c'est très amusant; enfin moi je trouve ça amusant, pas toi?
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[Zefram Cochrane]

Oui,
car dt et dr correspondent à des durée et longueur (propre) d'un observateur situé à l'oo du centre de la source du champ de gravitation.
Donc dans le cas d'une chute libre depuis le sommet de la tour, la durée et la distance coordonnée dans les "référentiels" des observateurs stationnaires au sommet et à la base de la tour différeront.
Pourtant tout le monde serait d'accord pour sur la durée propre de la chute du chuteur et sur la longueur du ruban tendu entre le sommet et la base de la tour qui peut se calculer à partir de la métrique de Schwarzschild:
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4613680

[Amanuensis]

Ben non! justement! le temps propre est invariant.

Cela n'a pas grand sens, c'est justement le problème. Dire qu'une durée propre est une quantité indépendante de tout choix de référentiel ou de système de coordonnées, cela un sens.

Mais "le" est incorrect (ou appelle un complémente d'objet indirect à "propre"), "temps propre" a le mauvais goût d'utiliser "temps", et "invariant" est ambigu (= 'ne change pas dans le temps", ce serait curieux!).

Bref, rien d'amusant, plutôt triste.

[Amanuensis]

car dt et dr correspondent à des durée et longueur (propre) d'un observateur situé à l'oo du centre de la source du champ de gravitation.

Belle collection de verbiage qui n'est pas rigoureux malgré l'apparence. Trop d'anomalies pour les lister toutes, l'analyse de la phrase est un bon exercice.

Merci, c'est sympa d'illustrer le problème qui était soulevé dans les dizaines de messages qui précèdent...

[invite5e279b10]

Dire qu'une durée propre est une quantité indépendante de tout choix de référentiel ou de système de coordonnées, cela un sens.

Ouais! t'as raison! t'es le plus fort en français! Je rectifie: une durée propre est invariante dans un changement de référentiel par conséquent le temps propre est invariant dans un changement de référentiel: il est universel.

[invitef847e696]

Bonjour,

une durée propre est invariante dans un changement de référentiel

Qu'est ce qui est fondamentalement invariant en relativité et en quoi une durée propre lui est liée? (cela sous entend de bien définir ce que représente une durée propre).
Il est dangereux de n'extraire que des bribes de résultats sans savoir à quoi cela se rattache, c'est là me semble t'il le danger d'outils comme wikipedia qui permet de naviguer à travers les notions sans y adjoindre de quoi structurer le raisonnement.

cordialement

[Nicophil]

par conséquent le temps propre est invariant dans un changement de référentiel

Oui mais... encore faut-il le mesurer proprement.
Or du temps improprement mesuré est covariant ! Seul du temps proprement mesuré est invariant.

[Zefram Cochrane]

Belle collection de verbiage qui n'est pas rigoureux malgré l'apparence. Trop d'anomalies pour les lister toutes, l'analyse de la phrase est un bon exercice.

Merci, c'est sympa d'illustrer le problème qui était soulevé dans les dizaines de messages qui précèdent...

Si j'ai bien compris, tu sais que j'ai tord mais tu ne vas pas en dire plus.

Pour une correction, qui dois-je contacter? Merci.
http://forums.futura-sciences.com/de...quantique.html

[mach3]

Ouais! t'as raison! t'es le plus fort en français! Je rectifie: une durée propre est invariante dans un changement de référentiel par conséquent le temps propre est invariant dans un changement de référentiel: il est universel.

considérons différentes voitures avec chacune son compteur kilométrique. Les compteurs sont tous bien calibrés, pour une même distance A-B parcourue en ligne droite, il indique bien la même distance pour toutes les voitures. Les voitures refont le trajet A-B, mais cette fois suivant des trajets biscornus, tous différents. A l'arrivée, leurs compteurs indiquent tous des distances différentes. Ce sont les distances parcourues "réellement" par chacune des voitures, et elles sont plus longues que la distance A-B parcourue en ligne droite. Elles sont invariante par rotation.

En RR c'est pareil (au signe de la métrique près) en remplaçant le compteur kilométrique par une horloge, la distance parcourue par la durée propre, la rotation par un changement de référentiel, les lieux A et B par des évènements A et B et la distance du trajet en ligne droite entre A et B par la durée entre A et B mesurée par une horloge allant de A à B suivant un mouvement galiléen. Chaque durée propre mesurée entre A et B est invariante par changement de référentiel (c'est une évidence et c'est presque tautologique, comment changer d'observateur pourrait changer la durée vécue par un observer, c'est comme si une rotation pouvait modifier la longueur d'une courbe, c'est absurde!), mais elles sont toutes différentes (toutes plus courtes que la durée mesurée par l'horloge inertielle passant par A et B, cause signe dans la métrique). Comment alors parler d'universalité?

Si j'essaie de retraduire votre phrase dans l'autre sens, cela donne : "une distance parcourue par l'une des voitures est invariante par rotation par conséquent la dimension d'espace allant de l'arrière à l'avant de la voiture est invariante par rotation: elle est universelle"

Vous ne voyez pas un problème avec la partie en italique?

m@ch3

[mach3]

Qu'est ce qui est fondamentalement invariant en relativité et en quoi une durée propre lui est liée? (cela sous entend de bien définir ce que représente une durée propre).

Ce qui est invariant, c'est intervalle d'espace-temps entre deux évènements () , et cela reste vrai pour des évènements infiniment proches (), comme ceux qui se succèdent sur une ligne d'univers. La longueur de la ligne d'univers entre deux évènements qui lui appartiennent est l'intégration de tous ces intervalles d'espace-temps infinitésimaux qui la compose et qui sont invariant : cette longueur, qui est la durée propre entre les deux évènements sur cette ligne d'univers est par conséquent invariante (sous-entendu suivant les transformation de Lorentz).

C'est rigoureusement la même chose pour la longueur d'une courbe dans le plan euclidien : la distance entre deux points est invariante (), même pour deux points infiniment proches (), et la longueur d'une courbe s'obtient en intégrant les longueurs infinitésimales qui la compose, cette longueur est par conséquent invariante (sous-entendu suivant les rotation du plan).

m@ch3

[invite47ecce17]

Ouais! t'as raison! t'es le plus fort en français! Je rectifie: une durée propre est invariante dans un changement de référentiel par conséquent le temps propre est invariant dans un changement de référentiel: il est universel.

Phrases n'ayant aucun sens encore...
Dire qu'un durée propre est invariante par changement de referentiel, en l'occurence, ca veut dire qu'elle ne depend pas du systeme de coordonnées qu'on choisit pour la calculer. C'est tout.

Mais encore un fois, vous parlez de choses que vous n'avez meme pas défini... Vous pourriez remplacer partout temps par woigibzozio, et referentiel par ojibfj, ca serait la meme chose.

[invite5e279b10]

Oui! l'intervalle ds est invariant dans un changement de référentiel Rⁱ à R^j: dsⁱ_i = ds^j_j. Comme dsⁱ_i = c dtⁱ_i...

[invite47ecce17]

Ce qui est invariant, c'est intervalle d'espace-temps entre deux évènements () , et cela reste vrai pour des évènements infiniment proches (), comme ceux qui se succèdent sur une ligne d'univers. La longueur de la ligne d'univers entre deux évènements qui lui appartiennent est l'intégration de tous ces intervalles d'espace-temps infinitésimaux qui la compose et qui sont invariant : cette longueur, qui est la durée propre entre les deux évènements sur cette ligne d'univers est par conséquent invariante (sous-entendu suivant les transformation de Lorentz).

C'est rigoureusement la même chose pour la longueur d'une courbe dans le plan euclidien : la distance entre deux points est invariante (), même pour deux points infiniment proches (), et la longueur d'une courbe s'obtient en intégrant les longueurs infinitésimales qui la compose, cette longueur est par conséquent invariante (sous-entendu suivant les rotation du plan).

m@ch3

En fait, en lisant ce message, je m'apercois que finalement la terminologie "invariante" est probablement mal choisie (pourtant dieu sait que je pense qu'on peut choisir ce qu'on veut comme vocabulaire du moment que les definitions sont claires). Je trouve que la terminologie employée par les géomètres est plus pertinente. On dirait plutot que la durée propre entre deux evenements reliées par une courbe est "intrinsèque" ou "bien définie" i.e ne depend pas des choix que l'on fait pour la définir. Dans le cas d'espece qui nous occupe, pour définir la durée propre d'une courbe tracée sur l'espace temps, on choisit un systeme de coordonnées et on la définit en fonction de (enfin par exemple, on est pas obligé de faire comme ca), et ensuite on dit que c'est "invariant" parce que ca depend pas de ce choix, au lieu de dire que c'est "bien défini" ou "intrinsèque".

En fait, cette distinction existe aussi en physique avec les transformations actives et passives. Mais dans le cas d'espece, dire que la durée propre d'une courbe est intrinsèque a la courbe me semble bien plus "proche de ce que l'on veut dire par la".

[Amanuensis]

Si j'ai bien compris, tu sais que j'ai tord mais tu ne vas pas en dire plus.

Répéter une fois de plus ce qui n'est pas pris en compte? À quoi bon.

Faudrait que JE me justifie en donnant la liste des dizaines de messages d'explication anciens sans effet?

Vraiment prendre les gens pour des cons, ce genre de rhétorique.

[invite5e279b10]

Même si une définition du dictionnaire n'est pas de la science, il est parfois utile de le consulter:

intrinsèque: qui est propre à une chose
invariant: ce qui ne varie pas, qui reste fixe.

Comme type d'invariance on a, par exemple, l'invariance par translation.

[Amanuensis]

Cette discussion est un vrai nawak.

Seuls peuvent juger des échanges ceux qui comprennent déjà, et les autres au mieux n'apprennent rien, et au pire sont mis dans la confusion.

Discussion inutile, bonne à être fermée, comme aurait dû l'être toute une collection de discussions passées du même acabit.

Et il faudrait une discussion de fond, pas publique, pour réfléchir sur le rôle du forum sur le sujet.

[invite5e279b10]

Faut-il ériger en dogme la théorie de la relativité einsteinienne et interdire toute discussion à son sujet? Voilà une bonne question!

[Amanuensis]

La RR est une théorie mathématique, et aucune théorie mathématique ne s'érige en dogme, et il n'y a pas de "discussio" (des discours verbeux visant à convaincre) en maths, juste des textes rigoureux et des démonstrations.

Oui, il serait utile d'interdire les discussions de bla-bla non rigoureux utilisant le vocabulaires et les écritures symboliques, ou en inventant, le tout n'importe comment.

La rhétorique à la rik2 ou à la Zelfram, ras le bol, qu'on s'occupe de science, svp.

[invite47ecce17]

Même si une définition du dictionnaire n'est pas de la science, il est parfois utile de le consulter:

intrinsèque: qui est propre à une chose
invariant: ce qui ne varie pas, qui reste fixe.

Comme type d'invariance on a, par exemple, l'invariance par translation.

Justement, dans le cadre des durées propres, intrinsèque serait un bien meilleur mot qu'invariant.

[invite06459106]

Faut-il ériger en dogme la théorie de la relativité einsteinienne et interdire toute discussion à son sujet? Voilà une bonne question!

c'est du foutage de gueule ou non?
tu dis avoir "appris" la Relativité de façon géométrique, "à ta sauce", je t'ai demandé comment? d'exposer ta façon, bref échanger, discuter..et comme d'hab...plus personne, ou tu le fais avec les outils (math) ou c'est du vent (quoi...j'ai pensé du flan...ha oui).
Je pense que c'est un manque total de respect envers tes co-listiers, et éventuellement aux autres lecteurs qui pourraient s'intéresser au sujet ( et pas forcément à ce trèèèèèèès long fil).
une fermeture ne me dérangerait pas non plus.
Le fond de ma pensée, j'aurais la casquette Rik 2---> pré-modé...........depuis le temps que ça dure ce manège infantile, pathétique.
Allez, je sors, marre de ces conneries.
Pas cordialement
Ps: t'en a pas marre de pourrir toutes ces discussions qui pourraient être intéressantes et qui virent en eau d'boudin par ta faute???
Mais que fait la police?

[invite47ecce17]

C'est vrai que cette discussion ne mène nulle part. Je m'en retire donc pour ma part.

[invite5e279b10]

Quand un corps change d'endroit, ses caractéristiques peuvent ou non changer, si elles ne varient pas on dit qu'elles sont invariantes; invariantes par translation, invariantes par rotation, par exemple. Les longueurs propres d'un corps sont invariantes par translation et par rotation (anisotropie de l'espace), elles ne varient pas non plus en fonction de leur vitesse (par rapport à un espace de référence, appelé également référentiel).Par contre leur mesure (leur longueur) à partir d'un référentiel autre que celui où il est situé (sur Terre par exemple) varie en fonction de leur vitesse relative; aussi appelle-t-on cette mesure "longueur impropre".
Il y a un effet de perspective semblable à celui du déplacement d'un corps dans l'espace physique. Dans l'espace physique les dimensions d'un corps semblent moindres quand on le voit au loin qu'elles ne le sont "en réalité", ses longueurs impropres sont plus petites que ses longueurs propres. De même les dimensions d'un corps semblent moindres quand il est vu en mouvement qu'elles ne le sont "en réalité", ses longueurs impropres sont plus petites que ses longueurs propres.

[Amanuensis]

Un numéro INSEE est invariant par rotation de l'espace. Mon numéro INSEE est intrinsèque à ma personne.

Les deux affirmations sont valides.

Laquelle des deux donne une information pertinente?

[Zefram Cochrane]

J'ai une question sérieuse.

Si je prend une horloge atomique, et que je sois en orbite héiocentrique. Si au bout d'une année, je dis que j'ai fait une révolution autour du Soleil.
En utilisant la 3ème loi de Kepler, vais-je trouver que je suis à une distance R (non approximativement) correspondante à la coordonnée du même nom dans la métrique de Schwarzschild ou une autre coordonnée Ro ?

Cordialement,
Zefram

[Amanuensis]

Ouvrir un nouveau fil.

[invite5e279b10]

Bonjour à tous! La discussion s'intitule "Réflexions sur la relativité restreinte et générale". J'expose donc ici ma propre réflexion sur la relativité restreinte en essayant de ne pas être hors charte. Si je dépassais la ligne jaune je pense que la modération me le signalerait, je cesserais alors d'intervenir afin de ne pas pénaliser ceux qui voudraient continuer cette discussion par une fermeture précoce de ce fil.
Je ne peux, par contre, parler de la description géométrique à laquelle je suis arrivé car je serais carrément hors charte. Je veux juste faire part de mon appréhension de la RR et émettre certaines remarques à son sujet, si c'est possible bien sûr.

[Gilgamesh]

On va être franc, cette discussion est impossible à modérer ; elle en aurait besoin à chaque ligne, mais ce serait comme courir dans un champ de sauterelles, on en attrape une après quelques efforts mais ça part tellement en tout sens que bon... On n'a pas que ça à faire non plus.

J'exprime un avis personnel, mais je le laisse en vert quand même : cette tendance à la ratiocination sur la Relativité restreinte et générale est extrêmement lassante, et ne mène à rien. C'est un tonneau des Danaïdes qui suppure dans un nombre bien trop élevé de fils sur cette section du forum (et ce n'est pas un appel à essaimer ailleurs !). Raison pour laquelle j'avoue pour ma part laisser les choses pourrir sur pieds jusqu'à la lassitude des combattants.

Celle ci ayant été manifestée, je m'empresse d'y donner suite. On ferme.

Et, Messieurs, je vous serais très reconnaissant de ne point vous empresser de rouvrir le débat ailleurs.

Ce n'est pas une interdiction, c'est une prière. Merci.