Réflexions sur la relativité restreinte et générale

[Amanuensis]

Dans les prémices de la RR un référentiel R^j est présenté comme un espace physique E^j muni d'un temps t^j puisqu'au sein d'un même espace les horloges sont synchronisées (elles sont toutes au même temps t^j).

Peut-être dans certaines présentations, mais c'est d'entrée susceptible de diverses erreurs d'interprétation. L'une des difficultés dans le domaine est qu'il y a bien trop de présentations peu satisfaisantes en circulation, et surtout depuis le Web et la possibilité de tout un chacun de s'ériger comme "explicateur de la RR".

Parmi les points importants, la prémisse décrite est ambiguë, il faut préciser "les horloges immobiles relativement au référentiel sont synchronisées...". D'accord?.

Il est très amusant de constater que cette définition varie au cours de l'élaboration de la dite théorie.

Ce qui est usuel, et en rien "amusant". Et devrait pousser à chercher et retenir les présentations les mieux élaborées.

Être situé dans un référentiel signifie être situé en un point M^j d'un espace E^j (M^j ∈ E^j)
et donc d'un référentiel R^j(M^j, t^j).

La seule interprétation en termes rigoureux que je vois est simplement "rester immobile relativement à un référentiel". Et cela s'applique donc à un point matériel (en général) et à un solide "rigide" dans les cas particuliers de la mécanique classique et des référentiels inertiels en RR. Est-ce bien l'idée?
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[invite47ecce17]

Dans les prémices de la RR un référentiel R^j est présenté comme un espace physique E^j muni d'un temps t^j puisqu'au sein d'un même espace les horloges sont synchronisées (elles sont toutes au même temps t^j). Il est très amusant de constater que cette définition varie au cours de l'élaboration de la dite théorie.

C'est quoi un espace physique, muni d'un temps t^j? Je connais beaucoup de type d'espace mais un "espace physique" j'en ai jamais entendu parler.
Vous changez simplement un mot que vous ne maitrisez pas en l'occurence referentiel, par un mot que vous ne definissez pas, espace physique.

Être situé dans un référentiel signifie être situé en un point M^j d'un espace E^j (M^j ∈ E^j) et donc d'un référentiel R^j(M^j, t^j).

i.e ca ne signifie rien du tout.

[Nicophil]

Être situé dans un référentiel signifie être situé en un point M^j d'un espace E^j (M^j ∈ E^j) et donc d'un référentiel R^j(M^j, t^j).

être situé = être immobile ?

[Amanuensis]

Je ne sais pas ce qu'est "un espace physique de reference"

Même si rik2 ne le présentera pas ainsi, il n'y a aucune difficulté à y voir une variété 3D dont les éléments sont des lignes d'Univers, qui seront dites "immobiles par rapport à cet espace".

On peut utiliser "référentiel" pour cela, mais trop de présentations utilisent "référentiel" pour une structure avec une datation (un 'temps"). Difficile de critiquer rik2 sur ce point.

, je ne sais pas non plus ce qu'est un "temps réel".

Là je sèche... Mais il suffit de virer "réel"...

[invite06459106]

je ne sais pas non plus ce qu'est un "temps réel".

Rik 2 rectifiera mais je pense que pour lui, "temps réel" = temps-propre, avec l'idée (voulue ou non) que "réel" cache un temps absolu.
Cordialement,

[invite5e279b10]

Excuse-moi MiPaMa! je pensais que ces notions allaient de soi.
Un espace physique de référence est l'ensemble des points fixes par rapport à un lieu (ou un solide) de référence.
Le temps réel est le temps qui s'écoule "réellement" en un lieu donné. Je t'ai déjà expliqué ça en mp. Par exemple si tu as quarante ans c'est que ton âge réel est de quarante ans, c'est à dire que tu as passé quarante ans sur Terre depuis ta naissance.

[invite47ecce17]

Même si rik2 ne le présentera pas ainsi, il n'y a aucune difficulté à y voir une variété 3D dont les éléments sont des lignes d'Univers, qui seront dites "immobiles par rapport à cet espace".

On peut utiliser "référentiel" pour cela, mais trop de présentations utilisent "référentiel" pour une structure avec une datation (un 'temps"). Difficile de critiquer rik2 sur ce point.

Ah ben, j'en sais rien s'il pense ça ou pas. D'autre part parler de referentiel pour dire systeme de coordonnées m'irait totalement dans le cadre de la discussion également. Le point (en tout cas le mien) est justement de définir formellement les termes. Une fois que c'est fait, tout est plus ou moins trivial.
Me semble que la seule difficulté que pose cette discussion là, est une définition precise et non ambigue des termes.

Avant de faire ça, je ne suis pas capable de mener une conversation.

[invite47ecce17]

Excuse-moi! je pensais que ces notions allaient de soi.
Un espace physique de référence est l'ensemble des points fixes par rapport à un lieu (ou un solide) de référence.
Le temps réel est le temps qui s'écoule "réellement" en un lieu donné. Je t'ai déjà expliqué ça en mp. Par exemple si tu as quarante ans c'est que ton âge réel est de quarante ans, c'est à dire que tu as passé quarante ans sur Terre depuis ta naissance.

Oui, et tout ca ne veut pas plus dire qqch, que la dernière fois ou tu m'en as parlé...

[invite47ecce17]

Rik 2 rectifiera mais je pense que pour lui, "temps réel" = temps-propre, avec l'idée (voulue ou non) que "réel" cache un temps absolu.
Cordialement,

Moi je veux bien, temps propre, temps réel, ca m'est égal. Le point étant que temps propre est attaché à une ligne d'univers. Le temps propre d'un espace... je ne sais pas ce que c'est.

[invite06459106]

Le point étant que temps propre est attaché à une ligne d'univers.

Pourrait être bien de partir de là...histoire de raccrocher avec la géométrie, enfin si cela dit à rik 2.
Cordialement,

[Nicophil]

Mesuré par un observateur situé dans ce référentiel, ce temps est le temps propre de cet espace,

Un observateur est défini par son système de coordonnées :
un système de position 3D des évènements + un système de datation 1D des évènements.
La position et la datation des évènements ne sont pas absolues mais relatives, c'est-à-dire que chaque observateur a une position des évènements qui lui est propre (Galilée) + une datation des évènements qui lui est propre (Lorentz).

[invite5e279b10]

Moi je veux bien, temps propre, temps réel, ca m'est égal. Le temps propre d'un espace... je ne sais pas ce que c'est.

Voir mes définitions!

Le temps réel, effectif, de ce référentiel est noté t^j. Mesuré par un observateur situé dans ce référentiel, ce temps est le temps propre de cet espace, il est noté t^j_j.

réel = véritable
espace = étendue indéfinie qui contient et entoure toute chose
espace physique = ensemble des points fixes par rapport à un lieu donné (ou un solide donné).

Et dire que je ne fais que décrire l'interprétation usuelle de la RR, pas la mienne, ni mon approche géométrique.
Un conseil peut-être: oublier les résultats de la RR et revenir à ses prémices.

Bon courage!

[Nicophil]

Vu que je suis en train de le lire, je pose ça là : http://rgs.vniims.ru/books/spacetime.pdf

[Nicophil]

Et dire que je ne fais que décrire l'interprétation usuelle de la RR, pas la mienne,

Tu présentes ton interprétation de l'interprétation minkowskienne de la RR... et c'est pas beau à voir !

Cela dit, il y a d'autres interprétations de la RR.
Et il y a d'autres interprétations que la RR de la covariance de Lorentz-Poincaré.

[invite47ecce17]

Voir mes définitions!réel = véritable
espace = étendue indéfinie qui contient et entoure toute chose
espace physique = ensemble des points fixes par rapport à un lieu donné (ou un solide donné).

Et dire que je ne fais que décrire l'interprétation usuelle de la RR, pas la mienne, ni mon approche géométrique.
Un conseil peut-être: oublier les résultats de la RR et revenir à ses prémices.

Bon courage!

Tu es serieusement en train de parler de science en donnant des définitions du... dictionnaire. L O fucking L.

[Amanuensis]

Et dire que je ne fais que décrire l'interprétation usuelle de la RR

Ben non, et c'est bien le problème. (E.g., l'interprétation usuelle parle de la transformation de Lorentz, pas seulement d'un rapport entre "temps" ni même seulement d'un rapport entre durées.)

, pas la mienne

La confusion était aisée, puisque ce n'est pas l'interprétation usuelle.

(Au passage, je note l'absence de réponses à mes questions dans le message #391.)

[invite5e279b10]

Excuse-moi! il fallait entendre "qui ne dit mot consens!"

Parmi les points importants, la prémisse décrite est ambiguë, il faut préciser "les horloges immobiles relativement au référentiel sont synchronisées...". D'accord?.

Bien sûr!

La seule interprétation en termes rigoureux que je vois est simplement "rester immobile relativement à un référentiel". Est-ce bien l'idée?

Oui, bien sûr!

Mais tout cela est contenu dans les prémices de la RR et sont les bases immuables de la physique; par exemple le mouvement d'un corps ou d'un point est décrit par rapport à un espace physique de référence (un ensemble de points fixes entre eux). La description des mouvements par rapport à cet espace de référence s'appelle la cinématique.

[Nicophil]

Le temps réel, effectif, de ce référentiel est noté t^j.

Le temps réel est le temps qui s'écoule "réellement" en un lieu donné.

Ironiquement, les deux principales philosophies du temps sont d'accord pour en quelque sorte déclasser ce temps-là : ce temps-coordonnées est appelé "temps impropre" en RR et chez les autres "temps opérationnel" (sous-entendu : pas le vrai temps).

[Zefram Cochrane]

Salut, Avoir un temps de référentiel présuppose que les horloges de ce référentiel puissent être naturellement synchronisées entre elles (ie une fois réglées, qu'elle demeurent synchronisées. le seul temps véritable est le temps propre.

[Amanuensis]

Certes, et c'est le cas pour un référentiel en classique (facile) et pour un référentiel inertiel dans l'espace-temps de Minkowski.

(Ce en appelant "horloges d'un référentiel" les horloges immobiles relativement à ce référentiel", et "naturellement synchronisées" = synchronisables.)

Et alors?

[invite06459106]

Et alors?

Alors, si ZC soulève ce point, c'est qu'il y a une difficulté à le faire...pour lui. (ou alors je n'ai pas compris le sens de ce qu'il dit...)
cordialement,

[Amanuensis]

ce temps-coordonnées est appelé "temps impropre" en RR

C'est assez récent il me semble, et pas très propre (sic). Opposer "durée propre" (le long d'une ligne d'univers) et durée coordonnée (le delta d'une coordonnée temporelle des extrémités) est correct. La notion de temps propre d'une ligne d'univers est bien définie aussi (comme datation locale à la ligne qui égalise, localement, durée propre et delta de datation).

L'invention de "temps impropre" me semble avoir été source de trouble, comparé avec le simple "coordonnée temporelle".

Il est curieux que la présentation en termes de coordonnées, qui a été celle au début aussi bien chez Einstein, Poincaré ou Minkowski, et qui est aussi la présentation adaptée pour "penser" la RG, se soit transformée en des qualificatifs du mot "temps".

J'y vois l'effet d'une incompréhension du concept de temps dans les théories modernes, une tentative d'y retrouver un temps "à la classique", vu comme "temps physique", "temps réel", "temps propre d'un référentiel", etc., avec à chaque fois une idée de "globalité", d'un "temps" qui aurait un sens autre que local.

Mais c'est non seulement une tentative vaine, mais qui, quand posée comme ayant réussi, confuse le concept de temps (propre) des théories modernes, concept qui n'est QUE local, et n'a pas vocation à être autrement.

[invite47ecce17]

Pour ma part, je comprend ca comme une tentative de comprendre la relativité, en essayant de s'imaginer ce qu'on verrait ou ressentirait en allant à des vitesses relativistes. Le temps impropre c'est le temps que "l'on lit sur l'horloge de l'autre". Aussi, certaines personnes semblent croire (voire y arrivent pourquoi pas) qu'en faisant des experiences de pensées, dans un contexte relativiste, ils pourront voir/imaginer/ressentir les effets de la relativité, et donc les rendre familiers et intuitifs.
J'en veux pour preuve l'idée totalement baroque de vouloir systématiquement faire entre en compte l'effet dopler dans les experiences de pensée de la relativité (ce qui est vraiment absurde je trouve, prend ton en compte la finitude de la vitesse de la lumière dans la meca classique, pour predire comment nous "verrons" les planetes a tel ou tel moment, au lieu de là ou elles seront vraiment; par exemple), et toutes les discussions avec les "nombre de tics" de l'horloge.

Il y a derrière l'idée que la comprehension intuitive de ces phénomènes est d'une part essentielle à toute forme de compréhension, et qu'elle vient avant la compréhension formelle des choses. Or c'est parfaitement faux, et c'est plutot l'exact contraire qui se passe. Comprendre la nature des choses c'est souvent comprendre qqch qui est formel.

[Amanuensis]

Commentaire de détail, ne visant pas à contredire la teneur générale de l'intervention.

prend ton en compte la finitude de la vitesse de la lumière dans la meca classique, pour predire comment nous "verrons" les planetes a tel ou tel moment, au lieu de là ou elles seront vraiment; par exemple

Euh... Ben oui. C'est même comme ça que la vitesse de la lumière a été évaluée au début, pour expliquer (et corriger) les prédictions des éclipses et occultations des satellites galiléens de Jupiter (Roemer). On parle d'aberration de la lumière, et c'est étudié (et pris en compte) depuis le XVIIIe.

[mach3]

C'est assez récent il me semble, et pas très propre (sic). Opposer "durée propre" (le long d'une ligne d'univers) et durée coordonnée (le delta d'une coordonnée temporelle des extrémités) est correct. La notion de temps propre d'une ligne d'univers est bien définie aussi (comme datation locale à la ligne qui égalise, localement, durée propre et delta de datation).

L'invention de "temps impropre" me semble avoir été source de trouble, comparé avec le simple "coordonnée temporelle".

En cours de physique moderne, il y a 15 ans, ma prof nous enseignait les notions de temps propre et impropre. C'est donc vieux d'au moins 15 ans, si ça peut donner une indication... Ayant appris ainsi j'ai toujours cru que ça existait depuis le début...

m@ch3

[Amanuensis]

Serait intéressant de tracer l'histoire du vocabulaire, en trouvant suffisamment de textes à différentes époques.

Perso, je ne me rappelle pas avoir rencontré rencontré "temps impropre" autrement que tardivement. Les textes que j'utilisais au début (disons il y a 25 ans) n'étaient pas nécessairement représentatifs, mais dataient d'avant la "floraison" de textes de vulgarisation sur le Web.

Peut-être une idée fausse, mais dans ma tête il y a une transition entre une époque où étudier la RR se faisait en université ou en allant à la bibli trouver des cours faits par des physiciens professionnels ou des enseignants, et une époque où on cherchait sur le web pour y trouver des textes de vulgarisation.

[Amanuensis]

PS: Et, j'ajoute, je ne pense pas improbable que la vulgarisation influence les enseignants les plus jeunes, ou ceux ayant à enseigner la RR alors qu'il ne l'ont pas rencontrée dans leur formation initiale.

[invite5e279b10]

le seul temps véritable est le temps propre.

Alors pourquoi prend-on comme temps véritable le temps propre pour le corps observé et le temps impropre pour l'observateur?

[Amanuensis]

Exemple typique de phrase où j'ai du mal à suivre la conceptualisation!

C'est un peu pour moi "pourquoi utilise-t-on les latitudes et longitudes sur les cartes, et l'indication du compteur d'une voiture pour le kilométrage de la voiture?"

Réponse : Euh??!?

[invite5e279b10]

Pourquoi ne prend-on pas comme temps véritable le temps propre pour le corps observé et pour l'observateur?