Réflexions sur la relativité restreinte et générale

[Amanuensis]

Dès lors deux événements qui se produisent au temps t dans R se produisent au temps t' pour R'. Nan?

Nan

il existe une fonction f qui les lie t' = f(t)

Et là est l'erreur...
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[Amanuensis]

Aparté:

Au passage, cela fait un bout de temps que je soupçonne qu'il soit courant de penser comprendre la (mal nommée) relativité de la simultanéité (et, de là, la relativité restreinte) de cette manière.

Et en plus que cette (in)compréhension soit présente chez des auteurs se voulant vulgarisateurs de la RR, i.e., se présentant comme "sachants" en mission pour expliquer à des non-sachants.

Ce qui rend difficile de lutter contre le phénomène. Et en plus impossible de discuter sur ce forum de comment faire...

[invite5e279b10]

Et là est l'erreur...

Ah! ben oui! t'as raison puisqu'il n'y a pas conservation de la simultanéité. Suis-je bête!

[invite6c093f92]

@ Rik2:
Un petit conseil qui vaut que ce qu'il vaut:
Garde de coté les TL, mais essaye de voir une approche géométrique, le gain? tu mets les systèmes de coordonnées à la poubelle (pour un temps, comme les TL)
idem pour les référentiels puisque tu traîteras les "objets" 4D qui sont indépendants de ces deux trucs qui t'embrouille, c'est sûr que l'outil TL, 5min pour l'apprendre...c'est rapide, on a l'impression d'un "grand" pas en avant, mais combien de temps pour l'utiliser correctement..?
La géométrie de Minkowski, plus galère au début, mais quand tu raccroches les wagons avec les TL, réf, ect....bah tu as gagné du temps, mais surtout de la compréhension (ne pas comprendre que j'ai "tout" compris" loin de là... mais je me sens moins perturbé par certains trucs ou je me sentais coincé, malgré les TL).
Cordialement,

[invite5e279b10]

Merci pour le conseil !

[invite6c093f92]

De rien, en même temps tu te doutes bien que c'est plus pour ceux qui veulent "rentrer" dans la théorie de la Relativité que pour toi..., pour toi, pas trop " d'espoir" de ce coté là, depuis le nombre d'années que tu ressasses les mêmes problèmes, faut pas rêver non plus hein.
Cordialement,

[invite5e279b10]

essaye de voir une approche géométrique

C'est comme ça que j'ai abordé la RR; je recherchais plus ou moins consciemment une représentation graphique. J'y suis parvenu après bien des efforts..

[invite6c093f92]

J'y suis parvenu après bien des efforts..

Ou tu as cru y parvenir?
Sinon, c'est incompréhensible...si tu as acquis la géométrie tu ne devrais pas (et ce depuis longtemps) revenir toujours avec les mêmes soucis, et ce sans même regarder le coté strictement analytique, alors avec les deux ensembles...comme je ne te supposes pas stupide, tu as dû louper quelques trucs dans ton approche géométrique. (Je vois pas d'autres solutions...ou alors tu le fais exprès).
Cordialement,

[invite5e279b10]

c'est que je n'appréhende pas la RR de la manière classique.

[papy-alain]

c'est que je n'appréhende pas la RR de la manière classique.

A mon avis, tu devrais te conformer aux approches traditionnelles. La RR, ce n'est pas si compliqué à comprendre.

[Amanuensis]

Et encore plus facile à croire comprendre!

c'est que je n'appréhende pas la RR de la manière classique.

Pourquoi pas? Si par "classique", il s'agit de la plus courante, qu'on pourrait appeler "TL, TL et TL" (ou "TL, double TL et troubles"), l'appréhender autrement n'est pas vraiment critiquable!!

Maintenant, ce serait peut-être utile de partager cette appréhension alternative, non?

[invite5e279b10]

Maintenant, ce serait peut-être utile de partager cette appréhension alternative, non?

On risque d'être hors charte. Il vaut mieux traiter de l'appréhension classique.

[invite6c093f92]

Il n'y a pas une infinité de façon...surtout que tu parles de façon géométrique, et je pense que hormis si tu parles de magie noire, pentacles tracés au sol cercle de feu et incantation, la modé sera cool...donc vas-y. (au pire ça sera effacé...). Les grandes lignes c'est quoi?
Cordialement,

[Amanuensis]

On risque d'être hors charte.

Je ne vois pas trop comment. La relativité restreinte est l'application en physique des maths de variétés différentielles particulières. Toute manière, même personnelle, d'appréhender cette application me semble "en charte".

Ou alors "relativité restreinte" peut signifier autre chose, et alors ce serait intéressant de savoir quoi.

[invite5e279b10]

Bonjour! mais ce n'est pas ce que tu dis ici.

[invite6c093f92]

"Intéressant" cette façon de botter en touche....
Je repose la question (suis tenace) :
Quelle est ton approche (alternative) de la Relativité ?
Cordialement,

[invite5e279b10]

Bonjour Didier! d'un côté tu me demandes

Quelle est ton approche (alternative) de la Relativité ?

et de l'autre tu me dis

depuis le nombre d'années que tu ressasses les mêmes problèmes

Amha, les deux réflexions se contredisent.

[invite6c093f92]

les deux réflexions se contredisent.

Non non...

Rappel:

@ Rik2:
essaye de voir une approche géométrique

Tu réponds:

C'est comme ça que j'ai abordé la RR ... J'y suis parvenu après bien des efforts..

Vu que tu galères (et c'est pas le problème), je t'ai dis que tu as peut-être loupé un ou des trucs, d'ou la question de savoir comment tu as abordé le shmilblick.
Aucune contradiction.
Par contre je vois que tu ne veux (ou peux?) pas répondre...
Cordialement,

[invite5e279b10]

C'est juste comme si on me demandait de traverser un champ de mines avec deux ou trois mitrailleuses pointées sur moi, et des flics qui, une fois arrivé de l'autre côté, me diraient "vous savez que c'est interdit, alors faîtes demi-tour!"

[invite6c093f92]

Je ne pense pas que ce soit l'esprit...c'est pas un tribunal.
Maintenant, tu fais comme tu veux.
Cordialement,

[invite5e279b10]

Ce n'est peut-être pas un tribunal mais certains pensent que cette discussion est inutile, voire néfaste à la compréhension de la relativité restreinte. D'aucuns préconisent même d'ériger cette théorie en dogme et d'interdire toute discussion à son sujet. Nonobstant cette préconisation, j'aimerais parler de l'interprétation usuelle d'icelle.
Un référentiel R^j est un espace physique de référence E^j muni d'un temps. Le temps réel, effectif, de ce référentiel est noté t^j. Mesuré par un observateur situé dans ce référentiel, ce temps est le temps propre de cet espace, il est noté t^j_j. La mesure de ce temps effectué par un observateur situé dans un référentiel Rⁱ en mru par rapport à celui-ci diffère de la précédente, c'est une mesure impropre notée t^j_i.
La mesure de la durée Δt^j d'un phénomène qui a lieu dans R^j diffère donc suivant les observateurs; elle est égale à Δt^j_j pour un observateur de E^j et à Δt^j_i pour un observateur de Eⁱ, telles que Δt^j_i = ϒ^j_i Δt^j_j , ϒ^j_i étant le coefficient de Lorentz.
Rien à dire sur ce principe. Toutefois d'après la théorie de la relativité ces mesures sont les durées réelles d'un même phénomène pour des référentiels différents:

Δt^j = Δt^j_j
Δtⁱ = Δt^j_i

Soit en passant aux limites:

dt^j = dt^j_j
dtⁱ = dt^j_i

Et en prenant une origine des temps communes:

t^j = t^j_j
tⁱ = t^j_i

Si bien que les temps réels des référentiels diffèrent suivant le lieu de l'observation:

tⁱ = ϒ^j_i t^j

[invite47ecce17]

Il ne s'agit pas présenter la relativité comme un Dogme. La théorie est ce qu'elle est. Qu'elle soit en accord ou non avec l'observation c'est une chose, mais ca n'empeche pas de l'etudier en tant que telle, independament de cet accord. Or ce que vous presentez n'est pas la theorie de la relativité. Et la plupart de vos definition sont fausses ou vide de sens.

Par ailleurs il n'y a aucune presentation géométrique dans ce que vous exposez... je dirai meme qu'on est a l'antithèse d'une vision géométrique de la chose.

[Amanuensis]

Personnellement, je trouve la présentation intéressante. Ce n'est clairement pas la théorie dite de la relativité restreinte, mais c'est ce qui est intéressant. C'est une approche qui semble assez (très?) courante comme interprétation de la RR telle qu'elle est vulgarisée.

Analyser en détail cette approche aide à comprendre où la vulgarisation en question est inadéquate.

Et le fond du problème est, comme toujours ou presque, la "philosophie du temps". Et secondairement la notion de référentiel. (Un aspect, attacher un "temps" à un référentiel, est commun aux deux points.)

[invite47ecce17]

Je ne sais pas si elle est courante ou pas. De meme je ne saurai dire si elle est inadequate ou pas, car les objectif de la vulgarisation ne me sont pas clair.
Ce qui est clair par contre c'est la maltraitance ou la méconnaissance de la notion de referentiel dans le message de Rik 2. Que veut dire "etre dans un referentiel" oar exemple. En meca classique, c'est deja un non sens. Un referentiel c'est un "point de vue" grosso modo. La je suis dans le référentiel geocentrique ou pas? Comment je fais pour en sortir?

D'autre part on ne mesure pas "le temps" en general (fut il propre), ce qu'on lesure c'est des durees entre événements. Le temps propre d'un espace (sic) est un pur non sens.

[Nicophil]

Mesuré par un observateur situé dans ce référentiel, ce temps est le temps propre de cet espace, il est noté tjj. La mesure de ce temps effectué par un observateur situé dans un référentiel Rⁱ en mru par rapport à celui-ci diffère de la précédente, c'est une mesure impropre notée t^j_i.

Non.

La mesure de la durée Δt^j d'un phénomène qui a lieu dans R^j diffère donc suivant les observateurs;

Toutefois d'après la théorie de la relativité ces mesures sont les durées réelles d'un même phénomène pour des référentiels différents:

Non.

[Amanuensis]

Les deux points ne m'avait pas échappé. Et ils ont été ressassés je ne sais combien de fois. L'expérience montre que les assener froidement n'est pas efficace, ne convainc pas (ou du moins pas toujours, ou même pas souvent).

Répéter continuellement une action se révélant répétitivement inefficace n'est pas satisfaisant.

[Amanuensis]

Plutôt que souligner les divergences avec la RR ou dire "non", pourrait-on se poser les questions suivantes:

1) Est-ce que le modèle proposé a une cohérence interne, ou peut-on en modifier l'expression (et non le fond) pour qu'il ait une cohérence interne? Et s'il n'a pas de cohérence interne, merci de pointer clairement et rigoureusement sur la ou les contradictions internes qui permettent cette conclusion.

2) En supposant qu'on obtienne un modèle cohérent, comment le réfuter par des observations précises?

[invite5e279b10]

Dans les prémices de la RR un référentiel R^j est présenté comme un espace physique E^j muni d'un temps t^j puisqu'au sein d'un même espace les horloges sont synchronisées (elles sont toutes au même temps t^j). Il est très amusant de constater que cette définition varie au cours de l'élaboration de la dite théorie.
Être situé dans un référentiel signifie être situé en un point M^j d'un espace E^j (M^j ∈ E^j) et donc d'un référentiel R^j(M^j, t^j).

[Nicophil]

Le temps réel, effectif, de ce référentiel est noté t^j. Mesuré par un observateur situé dans ce référentiel, ce temps est le temps propre de cet espace, il est noté t^j_j. La mesure de ce temps effectué par un observateur situé dans un référentiel Rⁱ en mru par rapport à celui-ci diffère de la précédente, c'est une mesure impropre notée t^j.

Les coordonnées de temps dans ce référentiel sont notées t^j. Mesuré par les horloges immobiles dans ce référentiel inertiel, ce temps est le temps synchronisé de ce référentiel, il est noté t^j_j. Les coordonnées de temps d'un observateur en MRU par rapport au premier diffèrent des précédentes, c'est un autre temps synchronisé, noté tⁱ.

[invite47ecce17]

Plutôt que souligner les divergences avec la RR ou dire "non", pourrait-on se poser les questions suivantes:

1) Est-ce que le modèle proposé a une cohérence interne, ou peut-on en modifier l'expression (et non le fond) pour qu'il ait une cohérence interne? Et s'il n'a pas de cohérence interne, merci de pointer clairement et rigoureusement sur la ou les contradictions internes qui permettent cette conclusion.

2) En supposant qu'on obtienne un modèle cohérent, comment le réfuter par des observations précises?

1/ Bien avant ca, encore faut il définir un modèle. Ici les expressions employées sont vide de sens. Alors on peut donner de nouvelles définitions des termes usuellement employés, ca ne me pose aucun souci. Mais alors il faut en donner une définition precise.

Je ne sais pas ce qu'est "un espace physique de reference", je ne sais pas non plus ce qu'est un "temps réel". Si Rik 2 veut bien définir rigoureusement ces termes, alors on pourra commencer a parler.