La notion de temps propre est parfaitement définie en relativité einsteinienne. C'est plutôt le vocable "immobile" qui est peu rigoureux. Il vaudrait mieux utiliser celui de "référentiel de base" ou celui de "solide (ou espace*) de référence".Envoyé par Amanuensis
* j'éviterais celui de "référentiel de référence" qui fait assez pléonasme.
Vous n'avez pas compris que mon texte parlait de coordonnées.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Vous n'avez pas compris que je parlais de "mur immobile".
Qu'est-ce qui vous permet de penser cela? Rien dans ce que j'ai écrit ne le permet. Vous lisez dans les pensées?
Je peux préciser une évidence (mais est-ce bien utile???):
Etant donné un système de coordonnées avec une temporelle et la ou les autres spatiales, on appelle "immobile" (sous-entendu relativement à ce système de coordonnées) pour une ligne d'Univers le fait d'avoir des coordonnées spatiales constantes.
Dernière modification par Amanuensis ; 16/10/2015 à 12h06.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Une réflexion de Poincaré que j'adore à propos de la relativité restreinte.
En 1900, il dit "Les bonnes théories ont raison de toutes les objections; celles qui ne sont que spécieuses ne mordent pas sur elles, et elles triomphent même des objections sérieuses, mais elles en triomphent en se transformant."
Poincaré a tout d'abord été rétif à la théorie de Lorentz en présentant des "objections sérieuses". Mais il dira ensuite "Les objections les servent donc, loin de leur nuire, puis qu’elles leur permettent de développer toute la vertu latente qui était en elles"
Poincaré aurait donc permis de développer toute la vertu latente de la théorie de la Relativité.
Qu'est-ce qui vous permet de penser cela? Rien dans ce que j'ai écrit ne le permet. Vous lisez dans les pensées?
Salut,
J'ai regroupé les trois schémas en un.
( Les vitesses correspondent pas forcément aux angles)
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Bah pas la peine de lire dans les pensées, suffit de lire ce que tu as écrit:
Donc tu n'as pas compris que cela ne parlait pas de référentiel...et il se peut (trèèèèèès) fortement que tu ne fasses pas la différence entre ce que représente un référentiel et un système de coordonnées.
Cordialement,
Je te donnerais bien la définition de wikipedia mais tu vas me dire que wiki c'est nul et cetera. En physique, un référentiel est un système de coordonnées de l'espace et du temps permettant de repérer les événements sous forme d'un quadruplet de nombres : 3 coordonnées d'espace et une coordonnée de temps. C'est moi qui souligne.
Effectivement, c'est nul.
D'ailleurs, je t'invite à lire l'onglet discussion de l'article Wiki.....faut couper, vérifier ses sources...pas tout gober servilement
Cordialement,
La question de la définition du terme "référentiel" a été discutée je ne sais combien de fois sur ce forum (et ailleurs). Clairement ce terme est devenu (sous la "pression" de la mauvaise vulgarisation, dont le Wiki en français) ambigu.
Le plus simple est de s'en passer tant qu'on reste en mode "élémentaire", ce qui ne pose pas de difficulté majeure.
Comme indiqué précédemment la notion d'immobilité peut se définir à partir directement de la notion de système de coordonnées. Et cela permet de définir "système de coordonnées inertiel" comme un système de coordonnées permettant de parler d'immobilité pour une ligne d'Univers et tel que les lignes d'Univers immobiles soient des géodésiques.
(Et on peut réserver le terme "référentiel" aux "approches avancées" (à éviter sur ce forum?), alors défini comme une foliation en lignes d'Univers.)
Dernière modification par Amanuensis ; 16/10/2015 à 13h19.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ce qui est étonnant c'est cette notion d'immobilité que la relativité introduit. Alors on va me dire:
- oui! mais c'est l'immobilité de systèmes de coordonnées, ce qui n'a rien à voir avec l'immobilité au sens courant,.
- ??!!
- laisse tomber, tu peux pas comprendre!
- bon, d'accord!
Oui. Cela a été bien compris par Galilée (relativité galiléenne).
Cela a parfaitement à voir avec l'immobilité au sens courant. La seule différence est la rigueur.- oui! mais c'est l'immobilité de systèmes de coordonnées, ce qui n'a rien à voir avec l'immobilité au sens courant,.
Dernière modification par Amanuensis ; 16/10/2015 à 15h47.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut,
le schéma te conviens?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Cela dépend du propos!
Le mien est de montrer (1) comment on peut répondre à des questions comme "quelle est le décalage des horloges entre vert et bleu" en procédant à peu de choses près comme on fait pour les exercices de géométrie euclidienne: en prenant une figure, en nommant des points, et en utilisant des propriétés des triangles, des symétries, la relation de Chasles, Pythagore adapté, et éventuellement de la trigonométrie (adaptée).
Le schéma groupant trois cas de vitesses ne répond pas à ce propos: on ne va demander de résoudre un problème géométrique sur un triangle isocèle avec une figure superposant plus ou moins trois cas de triangles isocèles différents! La figure a pour vocation d'être un support à un raisonnement géométrique, rien de plus.
(1) Et, plus profondément, montrer qu'on peut éviter de travailler avec plusieurs systèmes de coordonnées à la fois, qu'on peut se passer de la confusion temps propre/temps coordonnée, se passer de la TL. Bref, qu'il ne faut pas confondre RR et TL.
Dernière modification par Amanuensis ; 16/10/2015 à 15h58.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
J'en referai 3 à partir de celui là.
sinon je pense qu'une partie de la réponse au décallage se trouve dans la distance qui sépare Bleu de Vert dans le nouveau référentiel après rebond.
(Le schéma montrant quand même q'après rebond la distance qui les sépare na varie plus)
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Il y a plusieurs données à préciser, à partir desquelles tout le reste se calcule.
Un jeu possible est u, w, et la durée propre entre les deux rebonds. Un autre est u, w et la distance entre V et B avant le premier rebond. Encore un autre est u, la distance avant premier rebond et la distance après second rebond. Etc.
(Là encore, très similaire à un petit problème de géométrie.)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Les petits problèmes de géométrie recèlent parfois des trésors insoupçonnés dans leur sein...
Je suis bien d'accord.
Et ça me déprime un peu de voir une dérive vers la géométrie analytique (au sens usage de coordonnées et d'équations entre réels) en général! Et la RR est présentée quasiment toujours en analytique, alors que (pour moi du moins) la "vision" géométrique sans coordonnées (ou juste le minimum nécessaire) est bien plus riche conceptuellement que les transformations entre systèmes de coordonnées!
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je ne peux vous répondre sur le fond, mais je peux citer une pensée de Poincaré sur ce problème.
Poincaré, comparant Weierstrass et Riemann, dit:
"On peut parcourir tous ses livres [Weierstrass] sans y trouver une figure. Riemann, au contraire, appelle de suite la Géométrie à son secours, chacune de ses conceptions est une image que nul ne peut oublier dès qu’il en a compris le sens."
Et un peu plus loin :
"On naît mathématicien, on ne le devient pas, et il semble aussi qu’on naît géomètre, ou qu’on naît analyste."
Il se pourrait bien que vous soyez né "géomètre"...
Si je comprends bien en relativité einsteinienne il y a des "trucs" immobiles et d'autres "trucs" mobiles. Exact? c'est pas de la rigueur, ça?!
Non, ce n'est pas rigoureux.
(Et pas besoin de préciser relativité einsteinienne, ce point est valable aussi bien en relativité galiléenne.)
Dernière modification par Amanuensis ; 16/10/2015 à 19h16.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ma remarque était ironique.
Je ne comprends pas cette notion d'immobilité en relativité; pour moi ça signifie des référentiels privilégiés.
J'imagine que vous comprenez l'idée d'immobilité en relativité galiléenne, c'est à dire en mécanique classique?
Eh bien c'est la même dans les théories modernes.
(Et elle est différente de l'immobilité pour Aristote, c'est dans son modèle qu'il y a un référentiel privilégié. En classique ou en moderne, il n'y a pas de référentiel privilégié, et donc il y a relativité du mouvement et de l'immobilité.)
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Si vous ne comprenez pas la relativité galiléenne, inutile de discuter la RR ou la RG.
Dernière modification par Amanuensis ; 17/10/2015 à 13h54.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je comprends la notion d'immobilité par rapport à un référentiel donné, je ne la comprends pas dans un cadre général; je ne comprends ce que signifie "un mur immobile".
Relisez la phrase, l'expression n'est pas utilisée dans un cadre général.
Certes, il n'était pas question explicitement de référentiel, mais il était question de système de coordonnées.
On en revient alors à une incompréhension de l'articulation entre référentiel et système de coordonnées et/ou de la notion d'immobilité par rapport à un système de coordonnées.
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Un objet sur Terre restant à longitude et latitude constante est-il immobile?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bravo, tu as pigé la covariance de Galilée !
Si maintenant tu comprends la notion de simultanéité par rapport à un référentiel donné et qu'il n'y a pas de simultanéité "en général", tu auras pigé la covariance de Lorentz-Poincaré.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
C'est ça, toutafè!
Pourquoi devrais-je croire qu'il n'y a pas de simultanéité "en général"?
La thèse einsteinienne dit qu'au sein d'un même référentiel il est possible de synchroniser les horloges. Tous les points d'un même référentiel R sont donc au même temps t, il en est de même pour un référentiel R' en mouvement par rapport au premier: tous ses points sont au temps t'. A priori t' est différent de t mais il existe une fonction f qui les lie t' = f(t). Dès lors deux événements qui se produisent au temps t dans R se produisent au temps t' pour R'. Nan?
