Ce n'est pas correct. Un postulat de la relativité einsteinienne est que des observateurs fixes entre eux sont au même temps; un référentiel est un ensemble de points fixes muni d'un temps. C'est une erreur de croire qu'un référentiel tournant ou pas puisse avoir un temps non uniforme.
Bonjour,
Juste pour voir si j'ai bien compris (je n'avais jamais pensé à cette "déconnexion causale") :
On "pose" une grille, un repère galiléen sur disons l'ensemble de l'amas local et on a 2 Observateurs situés un dans Andromède et l'autre dans la Voie Lactée. Ces 2 observateurs, chacun pris dans leur propre puits de gravitation local, est affecté différemment par l'écoulement du temps au regard de l'autre, c'est ce qui les rend non synchronisables ?
Bonjour, pas besoin de pose de grille. Mais pour la question posée, les deux observateurs mettront tous deux 5mn pour cuire un oeuf dans leur référentiel local mais si un observateur regarde l'autre cuire un oeuf, il lira sur l'horloge du cuisinier 5mn mais sur la sienne il peut lire une durée différente de 5mn.
Ce n'est pas la gravitation en elle même qui génère la différence d'écoulement du temps mais l'accélération ressentie qui découle du champ de gravitation.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Si tu prend une platine relativiste ( merci pour le sujet) radialement tu a un bras stationnaire sur lesquels sont disposés des horloges. les horloges du bras sont synchronisées.Envoyé par rik 2
en tout point des sillons du disque, se trouve des horloges. tu est daccord que plus les horloges sont éloignées de l'axe de la platine et plus leur vitesse par rapport au horloges du bras seront grandes, donc leur durée propre pour faire un tour va être d'autant moindre qu'elles seront éloignées de l'axe de la platine.
Pourtant, les horloges du disque située sur la même, radiale seront stationnaires les unes par rapport aux autres.
Comment veut tu que leur "temps" soit uniforme?
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Ok merci
En relativité einsteinienne il est postulé qu'un espace de référence —rattaché à un solide de référence— est muni d'un temps t et que ce temps peut être différent de celui d'un autre espace en mouvement par rapport au premier.
C'est faux.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est absurde. Les écarts qui se produisent ne dépendent pas de la distance, mais de la vitesse et des variations de la vitesse entre nous et la galaxie, n'est-ce pas ? Or les vitesses que tu donnes sont du même ordre de grandeur que celles de la sonde New Horizons. Et on n'a pas observé des siècles de décalage dans les communications avec la sonde lors de sont trajet dans le système solaire.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
?? Évidemment que cela dépend de la distance. Suffit de regarder la TL.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Le drame c'est que tu penses que c'est faux, et nombre de personnes avec toi, il est vrai. Mais à l'origine Einstein n'a introduit un temps relatif qu'aux espaces en mouvement les uns par rapport aux autres. Il est clair pour lui que des points fixes entre eux sont au même temps. Pourquoi ne le seraient-ils pas?
Un médium qui fait parler les morts?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il n'utilisait pas le concept de référentiel inertiel quand il a fait la Relativité Restreinte ?
Pas sous ce terme.
L'article de juin 1905 parle de "système stationnaire" (système au sens de système de coordonnées), défini comme un système de coordonnées avec lesquelles les lois de la mécanique sont valides (" für alle Koordinatensysteme, für welche die mechanischen Gleichungen gelten", dans l'intro).
Mais (presque) tout le monde comprend cela maintenant comme un système de coordonnée correspondant à un référentiel inertiel.
Dernière modification par Amanuensis ; 08/08/2015 à 14h03.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Tout est dans le "presque" sur ce fil apparemment.
J'ai peut-être mal compris le problème. Je réagissais à l'affirmation de Mach3 selon laquelle on prend 500 ans d'avance et 500 ans de retard par rapport à Andromède tous les six mois sous prétexte qu'on tourne autour du Soleil.
Je reste sur un exemple concret : La vitesse moyenne de la sonde New Horizons est comparable à la vitesse de la galaxie d'Andromède, et ses accélérations sont comparables à celles de la Terre sur son orbite.
Si des extraterrestres à un million d'années-lumière d'ici, parfaitement immobiles par rapport à la Terre, écoutaient, dans un million d'années, l'ensemble des signaux émis par la sonde tout au long de son trajet dans le système solaire, la réception du signal ne serait pas de même durée que celui qu'on a capté sur Terre ??
Mais peut-être cet exemple n'a-t-il rien à voir avec la définition de la simultanéité.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
J'avais bien compris.
La TL, vue comme changement de coordonnées de l'espace affine de Minkowski (et non comme changement de coordonnées entre qvecteurs ou qformes) est:
t' = γt - γvx/c²
t' dépend donc de x. Au premier ordre en v, la dépendance de t' en v est donnée par x/c².
Or ici, on a a x = 25 10^18 km, soit x/c² = (280 10^6) s/(km/s)
La variation de x au cours de l'année est négligeable, par contre une variation de vitesse relative de ±30 km/s fait varier t' en dizaine de millions de secondes, soit en mois.
(Pas le même ordre de grandeur que le calcul de Mach3--je me suis peut-être trompé.) L'influence de la distance reste énorme, et rend ridicule la notion d'étendre le référentiel inertiel tangent (instantané) géocentrique au groupe local, et encore plus à tout l'univers.
Géométriquement c'est assez clair: le référentiel inertiel instantané de la Terre "bascule" périodiquement ; "l'angle" de bascule se traduit par un effet sur les coordonnées d'autant plus grand que le point considéré est plus loin. Le parallèle en 3D euclidien est facile à visualiser, c'est comme prendre les coordonnées de la galaxie d'Andromède dans un référentiel basculant périodiquement de part et d'autre de l'équateur.
Le seul point discutable est de prendre les coordonnées spatio-temporelles selon le référentiel inertiel instantané, ce qui ne donne pas un système de coordonnées global bona fide (ce que montre l'oscillation de la coordonnée temporelle!). Néanmoins, cela correspond bien à l'idée intuitive de "prolonger" à chaque instant le référentiel (inertiel tangent) géocentrique à tout l'Univers.
Si on voulait construire un référentiel non inertiel correct dans lequel la Terre est immobile, on ferait autrement, et on peut s'arranger pour que la coordonnée temporelle se comporte correctement. Seulement, construire ce genre de référentiel est difficile (il me semble), fortement entaché d'arbitraire, de peu d'utilité, et ne se manipule avec avec "de simples TL". Il y a conflit entre "faire de la RR avec des TL" et prolonger correctement le temps terrestre à l'univers.
Dernière modification par Amanuensis ; 09/08/2015 à 06h44.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
non! un médium qui s'est renseigné entre autres sur wikipediaEn physique un référentiel est un système de coordonnées de l'espace et du temps permettant de repérer les événements sous forme d’un quadruplet de nombres : 3 coordonnées d’espace et une coordonnée de temps.
Déjà, la définition est incorrecte (c'est celle d'un système de coordonnées, pas celle d'un référentiel).
Ensuite, en quoi c'est un argument en relation avec ce qui précède?????
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est assez vrai, la définition de wiki n'est pas terrible mais je lis:Il faut entendre qu'un référentiel se réduit à un espace physique en mécanique classique alors qu'on y ajoute le temps en relativité einsteinienne; mais tous les points d'un référentiel sont au même temps t. C'est clair pour moi, et pour toi?En physique un référentiel est un système de coordonnées de l'espace et du temps permettant de repérer les événements sous forme d’un quadruplet de nombres : 3 coordonnées d’espace et une coordonnée de temps.
...
En mécanique newtonienne, le temps étant absolu (c’est-à-dire partout le même et quelles que soient la position et la vitesse) les référentiels se limitent aux coordonnées d’espace.
En relativité restreinte et en relativité générale, le temps constitue une dimension supplémentaire des référentiels.
c'est bien joli, mais concrétement, comment faites-vous, quelle procédure suivez-vous? supposons que vous disposiez d'horloges, d'émetteurs et récepteurs radio, de téléscopes puissants, voire de lasers, et à la rigueur d'un vaisseau spatial pour vous rendre dans la galaxie d'andromède et en revenir, que pouvez-vous mettre au point comme méthode pour vous assurez que en ce moment ici et "en ce moment" là-bas se "passent en même temps"? il n'y a qu'en fixant arbitrairement des conventions que cela sera possible.
un référentiel tournant (qui n'est pas inertiel) ne peux pas avoir de temps uniforme, c'est absurde. Deux observateurs n'étant pas à la même distance de l'axe de rotation n'auront pas la même vitesse vis-à-vis d'un troisième qui ne tourne pas (lui se trouvant immobile dans un référentiel galiléen), donc leurs intégrales d'intervalle d'espace-temps respectives sur un tour auront une durée différente. Ce résultat est immédiat et bien connu (coordonnées de Born) et il est inutile de faire l'exegese des textes d'einstein pour essayé de lui faire dire le contraire.
il n'est même pas encore question de gravitation dans mes propos, de grandes distances et des mouvements complexes (non-galiléens) suffisent à mettre par terre l'espoir d'étendre le "présent" local de manière "naturelle", "canonique" ou "intrinsèque" (ou autre terme du même acabit) à tout l'univers. On peut rajouter le rôle du potentiel gravitationnel, cela ne fera qu'empirer drastiquement les choses. Par exemple la question "que se passe-t-il en ce moment sur l'horizon du trou noir cignus X-1 ?" fait-elle quelque sens que ce soit? a priori, si on considère notre point de vue terrestre de façon brutale on peut dire que cet horizon n'existe pas encore...
c'est peut-être moi, j'ai fait le calcul à l'arrache sur un coin de feuille en 2 minutes, une erreur d'ordre de grandeur est vite arrivée. Ca ne change rien à la conclusion.
Sans construire un système arbitraire de, par exemple, "temps galactique" ou "temps du groupe local", à l'instar du temps universel coordonnée ou du temps astronomique international, où chaque planète de chaque système stellaire devrait de temps en temps, en fonction de sa position et de son mouvement dans la galaxie ou le groupe local, ajouter ou retirer une seconde à son temps local pour rester synchronisée dans une simultanéité convenue, on ne peut pas parler de phénomènes qui se passent "en ce moment" là-bas sans ambiguité.
A la rigueur la construction la plus "naturelle" pourrait se baser sur le CMB.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
On voit cette idée de temps à autre. Mais je n'ai jamais vu d'explication plus détaillée. J'ai posé un jour la question sur ce forum. Sans réponse.
Ce qui est indépendant de l'instant (terrestre) présent, donc ...si on considère notre point de vue terrestre de façon brutale on peut dire que cet horizon n'existe pas encore...
Dernière modification par Amanuensis ; 10/08/2015 à 14h41.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
S'agit-il d'un référentiel temporel uniquement? Basé peut etre sur la température de 300°K à t=0 jusqu'à 2.725°K "aujourd'hui" ?
(En supposant que "référentiel temporel" signifie une datation, la donnée d'un "feuilletage d'hypersurfaces de simultanéité", l'attribution à tout événement d'une date.)
Faudrait plusieurs choses:
1) Définir la température du CMB en un événement ;
2) Savoir mesurer à distance cette température.
Le second point est nécessaire si on veut une définition opérationnelle (par exemple dater une supernovae vue dans la galaxie d'Andromède), et non simplement une définition sans application.
Pour le point 1) il est intéressant de réfléchir aux effets gravitationnels. Comme à une question du genre: la température est-elle décroissante pour toute ligne d'Univers?
Dernière modification par Amanuensis ; 10/08/2015 à 15h21.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour! Il existe une méthode facile et peu onéreuse qui s'appelle exercice de pensée; il faut et il suffit d'étendre le temps présent à tout l'univers. Je sais que c'est un exercice difficile car "la science ne pense pas" mais il n'est pas interdit aux scientifiques de penser. On peut aussi imaginer —je dis bien imaginer— une onde de vitesse infinie et se téléporter —en pensée— là-bas et tu verras qu'avec ce déplacement instantané le temps est bien le même ici que là-bas. Bon voyage!
un référentiel fut-il tournant a bien évidemment un temps uniforme. Deux observateurs qui ne sont pas à la même distance de l'axe de rotation sont malgré tout immobiles l'un par rapport à l'autre; aussi n'y a-t-il aucune raison pour que leur temps soit différent.
"Bien évidemment"... Superbe argument.
Quelques années sur un forum scientifique et penser qu'un tel argument obtiendra autre chose que de l'ironie?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
pour moi ça ne reste qu'une idée, sans plus. C'est juste le fait que tout observateur dans l'univers peut mesurer le CMB, ainsi que son anisotropie et donc, a priori, déduire la "date" (température moyenne du CMB) et sa vitesse par rapport à un référentiel où le CMB est isotrope. Je pense que le redshift gravitationnel rend l'idée inopérante en pratique car il faudrait pouvoir le déduire : le CMB doit être plutôt chaud vu de la proximité de l'horizon d'un trou noir...
vous bottez en touche donc... la physique c'est la paillasse, même si les expériences de pensées peuvent faire avancer.
vous racontez n'importe quoi, renseignez-vous.
Les deux observateurs ont beau être immobile l'un par rapport à l'autre, ils ne sont pas dans un référentiel inertiel : ils subissent d'ailleurs une accélération d'entrainement croissante linéairement avec la distance à l'axe qui leur indique qu'ils sont non inertiel (un simple dynamomètre leur suffit pour s'en rendre compte). On ne peut donc pas appliquer bêtement les outils de la relativité restreinte qui sont prévus à la base pour faire des transformation de coordonnées d'un référentiel inertiel à un autre. Il faut être plus subtil et utiliser la version différentielle des équations et intégrer.
Les deux observateurs dans le référentiel tournant ont tous deux une vitesse différente par rapport à un observateur non tournant. Si cet observateur non tournant regarde les montres des observateurs dans le référentiel tournant (mettons qu'il est sur l'axe de rotation, on s’affranchit ainsi de l'effet Doppler) il les verra d'autant plus lentes qu'elles sont loin de l'axe de rotation et la désynchronisation sera patente au bout d'un nombre suffisant de tours.
Cette désynchronisation "simule" d'ailleurs un redshift gravitationnel.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
"Température moyenne" demande un peu plus de précision. Une définition possible (à raffiner) est de corriger le moment dipolaire par la vitesse et alors prendre une moyenne de température adaptée à la stat de dispersion (à définir).
Mais il reste à montrer que cela donne une datation bona fide (gradient de genre temps, si je ne m'abuse. Cela doit être là que les effets gravitationnels vont jouer.
L'argument du trou noir est d'ailleurs plus percutant en prenant l'intérieur du trou noir : car de l'intérieur le CMB est observable et a donc une température, non?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Merci pour l'explication... jolie analyse.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Et qu'est-ce que voit un observateur tournant quand il regarde la montre d'un autre observateur tournant avec lui?
