Réflexions sur la relativité restreinte et générale

[invite47ecce17]

Ben tu l'auras voulu, mais ne vient pas pleurer, ni crier alors!
Si vert met cinq minutes à cuire son oeuf et que bleu met également cinq minutes à cuire le sien c'est que s'il passe cinq minutes chez vert pendant qu'il se passe cinq minutes chez bleu, c'est donc que.............. le temps est absolu. Tu vois, je t'avais prévenu.

Wow, merci d'abreuver le forum avec tant de pertinence et de finesse intellectuelle.
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[Nicophil]

Un temps absolu implique que la durée de cuisson soit la même pour bleu et vert.

Pas d'accord :
S'il y a un temps absolu, alors si la grande aiguille de l'horloge de Vert met 60 minutes à faire un tour et celle de Bleu 48 minutes, c'est tout simplement que l'horloge de Bleu bat plus vite.
La grande aiguille de Bleu ne met que 4 minutes à aller du 0 au 5 et l'oeuf de Bleu ne met que 4 minutes à cuire.

[invite5e279b10]

Un temps absolu implique que la durée de cuisson soit la même pour bleu et vert. La contraposée n'est pas vraie.

Tu penses donc que s'il se passe cinq minutes pour Bleu pendant qu'il se passe cinq minutes pour Vert alors le temps ne passe pas "à la même vitesse" pour les deux?

[papy-alain]

C'est pourtant pas compliqué.
Faisons simple. Bleu et Vert se déplacent l'un vers l'autre. Donc...
Pour Bleu, il se passe 5 minutes chez Bleu et 4 minutes chez Vert.
Pour Vert, il se passe 5 minutes chez Vert et 4 minutes chez Bleu.
Leur temps propre est le même, le temps de l'autre est relatif.
Tu devrais relire lentement et très attentivement les derniers posts de mach3 et de Zefram.

[Zefram Cochrane]

Si BLeu et Vert se rapporchent à w = 0.8c :

Pour une durée propre de Bleu de il s'écoule dans le référentiel de Vert une durée coodonnée et Bleu voit vieillir Vert d'une durée apparente

Pour une durée propre de Vert de il s'écoule dans le référentiel de Bleu une durée coodonnée et Vert voit vieillir Bleu d'une durée apparente


Si BLeu et Vert s'éloignent à w = 0.8c :

Pour une durée propre de Bleu de il s'écoule dans le référentiel de Vert une durée coodonnée et Bleu voit vieillir Vert d'une durée apparente

Pour une durée propre de Vert de il s'écoule dans le référentiel de Bleu une durée coodonnée et Vert voit vieillir Bleu d'une durée apparente

Cordialement,
Zefram

[invite5e279b10]

Leur temps propre est le même, le temps de l'autre est relatif.

Ah! ouai, t'as raison! c'est pas compliqué. Ben, oublions ce que j'ai dit c'est des céohaineries.

[invite5e279b10]

Toutefois qu'est-ce que ça veut dire "Leur temps propre est le même, le temps de l'autre est relatif" ?

[tierri]

C'est pourtant pas compliqué.
Faisons simple. Bleu et Vert se déplacent l'un vers l'autre. Donc...
Pour Bleu, il se passe 5 minutes chez Bleu et 4 minutes chez Vert.
Pour Vert, il se passe 5 minutes chez Vert et 4 minutes chez Bleu.
Leur temps propre est le même, le temps de l'autre est relatif.
Tu devrais relire lentement et très attentivement les derniers posts de mach3 et de Zefram.

Non, ça ne va pas ça papy-alain, l'idée que tu veux mettre en avant est correcte, vu depuis l'un des deux le temps de l'autre semble s'écouler différemment, mais la situation n'est pas réversible, si du point de vue de bleu le temps de vert semble s'écouler plus rapidement, du point de vue de vert le temps de bleu semble s'écouler plus lentement, cela sans tenir compte des éventuels effets doppler qui peuvent se superposer.

[mach3]

Non, ça ne va pas ça papy-alain, l'idée que tu veux mettre en avant est correcte, vu depuis l'un des deux le temps de l'autre semble s'écouler différemment, mais la situation n'est pas réversible

si elle l'est : bleu et vert sont en mouvement inertiel l'un par rapport à l'autre, donc situation symétrique. Eviter d'intervenir avec des affirmations péremptoires (et fausses!) sur des sujets que vous ne maitrisez pas. Merci

m@ch3

[tierri]

si elle l'est : bleu et vert sont en mouvement inertiel l'un par rapport à l'autre, donc situation symétrique. Eviter d'intervenir avec des affirmations péremptoires (et fausses!) sur des sujets que vous ne maitrisez pas. Merci

m@ch3

C'est toujours un tel plaisir de parler avec quelqu'un d'aussi courtois que vous !

Vous niez le paradoxe de Langevin là !

[Deedee81]

C'est toujours un tel plaisir de parler avec quelqu'un d'aussi courtois que vous !

Je sens un ton ironique là. Mach3 n'a pas été discourtois.

Vous niez le paradoxe de Langevin là !

Non, mach3 a raison :

- en relativité restreinte la dilatation du temps est réciproque. A voit le temps de B aller plus lentement, B voit le temps de A aller plus lentement
- la dilatation du temps gravitationnelle est non réciproque. A voit le temps de B aller plus lentement, B voit le temps de A aller plus vite.
- Le "paradoxe" de Langevin n'est pas dû à la non réciprocité mais à l'asymétrie : soit des trajectoires (un jumeau fait demi-tour), soit des situations (par exemple dans l'effet mesuré sur les muons atmosphériques).

[invite5e279b10]

Le "paradoxe" de Langevin n'est pas dû à la non réciprocité mais à l'asymétrie : soit des trajectoires (un jumeau fait demi-tour), soit des situations (par exemple dans l'effet mesuré sur les muons atmosphériques).

il faut effectivement considérer qu'un jumeau est immobile alors que l'autre est mobile.

[Nicophil]

Non !
Mais il faut considérer que le jumeau terrien est non accéléré. Et que donc l'autre est accéléré.

[Nicophil]

Cela dit, il est vrai que la Terre est quasi-immobile dans la Galaxie, laquelle est elle-même quasi-immobile dans le groupe local...
Donc : "tout ça pour ça" !

[invite5e279b10]

Oui! non accéléré et immobile tandis que l'autre est accéléré et mobile.

[invite5e279b10]

Cela dit, il est vrai que la Terre est quasi-immobile dans la Galaxie, laquelle est elle-même quasi-immobile dans le groupe local...

Ah oui! un ciel tournant autour d'une Terre immobile; ça me rappelle quelque chose...

[Nicophil]

Moui, je voulais dire l'axe ou le centre de la Terre, bien sûr.
Et évidemment le jumeau terrien est géocentrique, pas terrestre.

[invite5e279b10]

Et évidemment le jumeau terrien est géocentrique, pas terrestre.

C'est très clair!

[Amanuensis]

il faut effectivement considérer qu'un jumeau est immobile alors que l'autre est mobile.

Faudrait-il encore que "immobile" et "mobile" aient un sens...

la Terre est quasi-immobile dans la Galaxie, laquelle est elle-même quasi-immobile dans le groupe local...

Ce qui ne clarifie rien si on n'explicite rien pour le groupe local...

[papy-alain]

Plutôt que d'employer des mots comme "mobile" ou "immobile", il faudrait faire appel à la notion de référentiel inertiel, qui est le référentiel défini pour le jumeau resté sur Terre.

[invite5e279b10]

D'toute façon la RR ne s'applique qu'à des référentiels inertiels. Il faut donc considérer que les deux jumeaux sont dans des référentiels inertiels.

[mach3]

D'toute façon la RR ne s'applique qu'à des référentiels inertiels

c'est un mythe. C'est la transformation de Lorentz non différentielle qui ne s'applique qu'entre referentiels inertiels. On peut tres bien aller plus loin avec le calcul differentiel, voir par exemple les métriques de Rindler ou de Born. On applique certes des outils de la RG mais on est toujours dans le cadre RR (espace-temps plat, pas de gravitation).

m@ch3

[Nicophil]

Ce qui ne clarifie rien si on n'explicite rien pour le groupe local...

Oui mais redshift partout, blueshift nulle part : le redshift n'est donc pas Doppler mais cosmologique -> référentiel comobile.

Et de toute façon il y a maintenant la quasi-isotropie du rayonnement thermique cosmique.

[papy-alain]

Et de toute façon il y a maintenant la quasi-isotropie du rayonnement thermique cosmique.

Je ne comprends pas le sens de ce dialogue.
Que vient faire le rayonnement cosmique en relativité restreinte ?

[Nicophil]

LE référentiel dans lequel le rayonnement thermique cosmique est isotrope !

[papy-alain]

LE référentiel dans lequel le rayonnement thermique cosmique est isotrope !

Et alors ?

[Nicophil]

Et de toute façon il y a maintenant la quasi-isotropie

En fait, ça fait 50 ans qu'on sait que le jumeau géocentrique est quasi-immobile dans ce rayonnement...
Contrairement au jumeau voyageur !
Donc 50 ans d'hypocrisie à faire semblant que le jumeau géocentrique n'est, jusqu'à ce que le jumeau voyageur fasse demi-tour, pas de facto privilégié.

[pm42]

Donc 50 ans d'hypocrisie à faire semblant que le jumeau géocentrique n'est, jusqu'à ce que le jumeau voyageur fasse demi-tour, pas de facto privilégié.

J'ai un peu de mal à comprendre.

[papy-alain]

J'ai un peu de mal à comprendre.

Tu n'es pas le seul, rassure toi. Je découvre que les physiciens sont hypocrites et qu'ils font semblant d'ignorer les lois fondamentales décrites par la brillante démonstration de Nicophil. C'est un scoop, non ?
Je me demande ce qu'on attend pour fermer ce fil.

[invite5e279b10]

Plutôt que d'employer des mots comme "mobile" ou "immobile", il faudrait faire appel à la notion de référentiel inertiel, qui est le référentiel défini pour le jumeau resté sur Terre.

En relativité einsteinienne il est nécessaire de définir quel référentiel est immobile; et on choisit toujours la Terre comme référentiel immobile: le train roule sur la Terre immobile, la fusée quitte la Terre immobile, la particule file dans l'accélérateur immobile, etc. sinon ça marche pas!