En relativité einsteinienne, il est nécessaire de définir quel référentiel est; et on choisit toujours la Terre comme référentiel : le train roule sur la Terre, la fusée quitte la Terre, la particule file dans l'accélérateur, etc. sinon ça marche pas!
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Il faudrait alors que tu modifies la page wikipediaEnvoyé par mach3
La relativité restreinte ne considère que le cas où l'observateur est dans un référentiel inertiel, les autres référentiels sont l'objet d'étude de la relativité générale.
Il me semble qu'il y a (au moins) deux points qui ne vont pas avec ce que tu dis:
1- Ce qui (peut) définir le référentiel comobile, c'est "toute" la matière, rayonnement ,ect...
2- Pour ce référentiel, un truc de référence ( comme le jumeau qu'il soit géocentrique ou non) n'est pas conceptuellement valide, car s'est omettre que le dit objet est "déformé" par l'expansion.
Cordialement,
Ouais mais dire "leur temps propre est le même" peut être désastreux (notamment dans l'oreille de Rik2) : la relativité de la simultanéité est cruciale.
https://www.youtube.com/watch?v=BYiXOCz2y9Q
Dernière modification par Nicophil ; 03/10/2015 à 16h29.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Ben applique la RR avec le jumeau "voyageur" non plus mobile mais immobile ou avec une particule immobile. Ça va te faire tout drôle!
Pour le 1:
Il y a un postulat (je sais que c'est ça qui te plait pas, mais tu te bases dessus aussi hein...) qui parle d'un référentiel privilégié (ici le CMB) tel que l' homogènéité et isotropie "spatiale" est donné par TOUT le contenu de l'univers.
Cela n'empêche pas de parler de mouvement relatif
Cordialement,
PS: Ordi bug, d'où ce 2ème post et est donc pout Nicophil. Et le post que j'ai quoté ne m'est pas très compréhensible, peut-être que je réponds à coté.
Dernière modification par didier941751 ; 03/10/2015 à 16h33.
Dans le référentiel synchrone, les horloges sont synchronisées, nonobstant l'expansion.
Grâce à ça, on peut définir les distances comobiles.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Ce n'est pas impossible mais c'est redoutablement compliqué, ça c'est sûr. Et comme ça ne sert à rien...
Par contre, le jumeau terrien peut tout à fait être en mouvement rectiligne, pas obligé qu'il soit immobile.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Ouais mais la métrique de Born...
Cf. http://math.ucr.edu/home/baez/physic...tml#time-coordTo settle the question definitively, it seems one has to perform a full-blown, hairy GR calculation. Perhaps someone has done this; perhaps someone has turned the vague notion of "infinitely rigid" into a formula for a stress–energy tensor, plugged that into the Einstein field equations, and solved. If the Gentle Reader knows of a reference, please let me know.
If the Born metric has some use outside of GPS in a real relativity discussion, I don't know what that use is. It's certainly not the metric on a spinning disk if its "time coordinate" is to be interpreted as time on the disk. Time as measured by disk observers is far more complicated than that.
Dernière modification par Nicophil ; 03/10/2015 à 17h28.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Rindler et Born, je les cite comme exemple du fait qu'on peut tout à fait decrire le point de vue d'un observateur non inertiel en RR. Il suffit de savoir ecrire une différentielle et de savoir ensuite l'intégrer. On peut prendre une ligne d'univers absolument quelconque et donné le temps propre de l'observateur qui la suit en tout point et donc determiner à quel heure (de sa montre) il percoit (recoit la lumiere de) tel ou tel évènement, bref raconter son histoire.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Ha oui...et comme la "construction " d'une distance comobile fait totale abstraction de l'expansion, c'est cohérent....
Petite digression...je ne connais pas le sens physique de ce truc, pour l'instant j'en suis juste à considérer comme élément consistant la "distance physique", pas la "distance comobile".
Même si en RG on peut se prêter à toutes sortes de changements de coordonnées, je ne m'attache pas à celle dont je ne saisis pas le sens physique, mais c'est dû à mon ignorance de la RG, et comme je commence à regarder les concepts de la RG, si tu pouvais m'éclairer
Cordialement,
Dernière modification par didier941751 ; 03/10/2015 à 23h49.
UN référentiel synchrone.
DES horloges sont "synchrones".les horloges sont synchronisées
Ben non, faute d'un choix unique de référentiel synchrone...Grâce à ça, on peut définir les distances comobiles.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Aparté:
D'ailleurs, la notion de "synchrone" pour un référentiel demande de prendre un sens particulier au terme "référentiel", i.e., référentiel au sens étroit + datation.
Si on prend le sens étroit (une foliation en lignes d'Univers), il s'agit d'un référentiel tel qu'il existe une (hyper)surface de Cauchy (une sous-variété spatiale de dimension 3 interceptant une et une seule fois chaque ligne du référentiel).
Contrairement à ce qui est écrit dans la page (en français!) cité du Wiki, cela n'existe pas nécessairement. (Faut que le domaine soit "globalement hyperbolique".)
Avec un tel référentiel, le domaine considéré est homéomorphe à R x S, avec S la surface de Cauchy, ou alternativement le référentiel. C'est une partition aussi bien temporelle (le référentiel) que spatiale (foliation en surfaces de Cauchy), ce qui donne une structure temps x espace "confortable" pour notre intuition.
Qu'on puisse faire une datation "synchrone" pour un tel référentiel me semble automatique, et n'ajoute pas grand chose (et donc n'est pas conceptuellement d'un grand intérêt). Suffit de dater chaque ligne par une datation propre, en les mettant à 0 pour la surface de Cauchy postulée. Cette datation n'est pas unique: il y a une infinité de surfaces de Cauchy (de "présents") passant par un même événement, et chacune donnera une datation globale distincte.
Dernière modification par Amanuensis ; 04/10/2015 à 10h00.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Que faut-il comprendre par "distance physique"?
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Autre aparté:
"La" distance comobile : non, c'est une distance comobile (1). Même la "classique" distance comobile dans une métrique FLRW n'est définie qu'à un facteur multiplicatif près.
C'est d'ailleurs un point intéressant, car une distance comobile donnée ne coïncide avec la distance propre entre deux événements "simultanés" que pour une date particulière (l'usage en cosmologie étant de prendre l'événement "maintenant pour nous").
(1) Je suis sûrement agaçant avec mes distinctions entre articles définis et articles indéfinis. Mais c'est pour moi conceptuellement important: cela distingue les "uniques" (qu'on peut voir comme "absolus"), et les multiples (dont le choix d'un est arbitraire). C'est la différence entre un "objet" individualisé et une "classe d'objets".
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Une distance physique , "absolue", propre, (indépendante de tout observateur) entre événements simultanés, une distance mesuré avec un étalon ne variant pas (pour et) quand l'arpenteur mesure, ce qui est différent de l'étalon utilisé pour une distance comobile, cet étalon se distend avec l'expansion.(propre vs coordonnées)
Et( pour te citer):
fais que je ne sais donner de sens physique aussi "fort", pertinent à la distance comobile, pas que cela ne soit pas opératoire, juste que la restriction en fait de facto un truc dont le sens n'est pas généralisable, et àmha, moins consistant en ce sens.une distance comobile donnée ne coïncide avec la distance propre entre deux événements "simultanés" que pour une date particulière
Aucun problèmeJe suis sûrement agaçant avec mes distinctions entre articles définis et articles indéfinis
Cordialement,
Dernière modification par didier941751 ; 04/10/2015 à 10h57.
Aussi pour éviter un désastre aurais-je deux questions:
- le temps propre d'un phénomène est-il invariant dans un changement de référentiel?
- comment doit-on interpréter la réponse à la première question?
Même bourde, lire UNE distance...
Cordialement,
Pas suffisant comme définition. Ce qui est défini est la longueur d'un chemin spatial (de genre espace). On peut parler des longueurs propres des différents chemins spatiaux reliant deux événements (supposés en relation spatiale, donc).
Pour en faire une distance, faut contraindre le ou les chemins. Par exemple (conditionnellement à une datation, ce qui a l'air sous-entendu par "événements simultanés", contraindre les chemins à ne passer que par des événements de même date. (Et prendre le min, par exemple.)
Ou (autre exemple, sans datation), prendre le min de la longueur propre de tous les chemins spatiaux possibles.
Dernière modification par Amanuensis ; 04/10/2015 à 12h19.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je parle de mon ressenti faite de lecture et d'une compréhension, conception manquant de rigueur dû au fait d'être incapable de formaliser cela, d'ou l'emploi de vocabulaire impliquant des trucs, soit faux, ou plus ou moins (in)correct (au mieux), j'aimerais savoir si une distance physique (pas avec ma "définition"), ""réelle"" (double guillemet
J'ai l'impression que une distance comobile, n'est qu'une approximation et de plus restrictive, est-ce le cas?
Cordialement,
La difficulté c'est la distinction entre distance (entre événements) et longueur d'un chemin spatial.
Ce qui est "physique" c'est la longueur d'un chemin spatial.
Les (différentes distances) peuvent être bien autre chose, comme des différences de coordonnées (cas de la distance comobile).
Au fond, rien de bien différent des durées: ce qui est physique est la durée (propre) d'un chemin temporel (concrétisé par les indications d'une horloge parcourant le chemin), et les autres "durées" (genre différence de dates) sont relatives à des choix arbitraires.
Bref, que ce soit durée ou longueur, les théories modernes ne permettent pas de contenter des extrémités (ce qui devrait être le cas pour une distance), faut parler de chemins.
D'une certaine manière il n'y a aucune distance "physique" en RG (distance au sens usuel ou mathématique), il y a seulement des longueurs de chemin.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Tu n'es pas tout seul, depuis Platon...
http://forums.futura-sciences.com/ma...ml#post5350493
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
D'accord, je donnais un sens plus "fort" au fait qu'une est propre et l'autre coordonnée (l'une est l'étalon, l'autre de choix arbitraires).
Je sais, et ai un peu honte pour le couples théories modernes ne permettent pas de contenter des extrémités (ce qui est le cas pour une distance), faut parler de chemins.
Merci pour l'éclairage.
Cordialement,
Dernière modification par didier941751 ; 04/10/2015 à 13h18.
Salut,
Bon, on va rire un peu là puisqu'on est dimanche. Rik2, peux-tu indiquer la référence où on montre que c'est nécessaire ? merci,
Autre façon de dire que tu racontes vraiment n'importe quoi (c'était aussi le cas plus haut mais d'autres ont rectifié). Y compris dans la partie que je n'ai pas quoté.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Déjà celle-là:S'il y a des horloges en mouvement c'est qu'il y en a qui sont immobiles, nan?un [phénomène] des plus surprenants étant le ralentissement des horloges en mouvement.
Raté, c'est 2 horloges en mouvement l'une par rapport à l'autre. Si tu cliques sur le lien que tu cites dans Wikipedia, cela l'explique et ça se met à parler de référentiel inertiel, pas immobile justement.
Comment expliques-tu alors l'assertion suivante "le ralentissement des horloges en mouvement"?
De la même façon.
Par rapport à quoi "les horloges en mouvement" sont-elles en mouvement?
Voir plus haut :
Tu peux aussi suivre le lien wikipedia comme indiqué plus haut. Note que si tu sais définir un référentiel immobile dans l'absolu, tu auras sans doute un Nobel.
Dernière modification par pm42 ; 04/10/2015 à 17h51.
Ben si toutes les horloges sont en mouvement n'est-il pas stupide de dire que "les horloges en mouvement battent moins vite" que quoi?
