En effet, c'est stupide et c'est pour ça que la théorie s'appelle Relativité.Envoyé par rik 2
Sauf si tu réussis à définir une horloge de référence à laquelle comparer toutes les autres, une horloge pour les gouverner toutes, une horloge pour les lier et là aussi, tu auras un Nobel.
En cherchant un peu, on trouve 9600s non dopler coherent cosmic oscillation.
http://lempel.pagesperso-orange.fr/occ_cdf.pdf
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
Relais pris par pm42 merci.
On la trouve chez l'horloger Gollum.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Evidemment que si, il faut bien un référentiel au mouvement, c'est tout le sens du paradoxe de Langevin, sans un référentiel au mouvement il est impossible de le résoudre.Salut,
Bon, on va rire un peu là puisqu'on est dimanche. Rik2, peux-tu indiquer la référence où on montre que c'est nécessaire ? merci,
Autre façon de dire que tu racontes vraiment n'importe quoi (c'était aussi le cas plus haut mais d'autres ont rectifié). Y compris dans la partie que je n'ai pas quoté.
C'est toi qui raconte n'importe quoi Deedee.
Ce n'est pas du tout ce que rik disait dans le message que je citais.
Et toi, tu devrais peut-être lire convenablement les messages avant de te précipiter pour répondre.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je me suis mal fait comprendre. D'après la relativité einsteinienne "les horloges en mouvement ralentissent". Il faudrait donc d'une part définir ce qu'est une horloge en mouvement et donc ce qu'est le mouvement et, comme le dit pm42, définir d'autre part une horloge de référence. On arrive donc à un référentiel privilégié, un référentiel de référence (excusez le pléonasme!) aussi bien pour le mouvement que pour le temps. Je ne vois pas sinon comment interpréter l'assertion "les horloges en mouvement ralentissent".
Non, je dis le contraire : on ne peut pas définir un référentiel ou une horloge privilégiée, c'est tout le principe de la Relativité.
Si Rik 2 est dans une fusée qui se déplace en ligne droite à vitesse constante et Tierri dans une autre fusée qui va en sens inverse par ex, Rik 2 voit la montre de Tierri ralentir et Tierri voit la montre de Rik 2 ralentir.
Lire par ex "Paradoxe apparent de la symétrie" dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Dilatation_du_temps
Et bien moi je dis que l'assertion "les horloges en mouvement ralentissent" qui découle de la relativité einsteinienne nécessite un référentiel privilégié. Et je rajoute que s'il n'est pas possible d'en définir un, on ne peut alors affirmer que "les horloges en mouvement ralentissent".
On a bien compris que tu dis ça en boucle mais cela prouve simplement que tu n'as absolument rien compris à la Relativité.
Et également que tu ne fais même pas l'effort de lire de liens Wikipedia ou de comprendre des explications très simples.
non, ce n'est pas ainsi que cela fonctionne. Tout observateur constatera que les horloges en mouvement par rapport à lui (parce qu'un mouvement c'est toujours par rapport à quelque chose d'autre, l'immobilité n'étant qu'un cas particulier de non mouvement par rapport à quelque chose), battent plus lentement que les horloges qui sont immobiles par rapport à lui.
Si bleu et vert sont en mouvement relatif, alors bleu voit l'horloge de vert (en mouvement par rapport à lui) battre plus lentement que sa propre horloge (immobile par rapport à lui), et vert voit l'horloge de bleu (en mouvement par rapport à lui) battre plus lentement que sa propre horloge (immobile par rapport à lui). Mais bon ça on l'a déjà dit plusieurs fois et vous ne voudrez vraisemblablement jamais le comprendre.
L'effet est géométrique et est similaire au fait qu'un mètre parait faire une taille différente si il est vu suivant une ligne de visée qui n'est pas perpendiculaire à ce mètre (il parait par exemple faire une taille nulle si la ligne de visée est parallèle). Pour passer de la taille apparente à la taille réelle, il faut effectuer une transformation géométrique nommée rotation. Elle permet de se mettre à la place de quelqu'un qui voit le mètre suivant une ligne de visée perpendiculaire. On peut ainsi passer de notre point de vue d'observateur pour lequel les deux extrémités du mètre ne sont pas la même distance de nous (ce qui fait que nous le percevons plus court) au point de vue d'un autre observateur, pour qui les deux extrémités du mètre sont à la même distance (ce qui fait qu'il perçoit une taille correcte).
De même la durée entre deux évènements est vu d'une longueur différente suivant l'angle de la ligne de visée, qui est dans le cas de la relativité restreinte un angle hyperbolique, caractéristique de la vitesse relative de l'observateur. Pour passer de la durée apparente (impropre) à la durée réelle (propre), il faut effectuer une transformation géométrique nommé rotation hyperbolique : c'est la transformation de Lorentz. Cette transformation permet donc de passer de notre point de vue d'observateur pour qui les deux évènements successifs ne se produisent pas au même endroit au point de vue d'un observateur pour qui ils se passent au même endroit.
Cela parait donc être une illusion, un effet de perspective.
Cependant que se passe-t-il si nous regardons un ficelle de longueur de 1 mètre aux formes courbes (en pelote par exemple)? Peu importe l'angle sous lequel on va la regarder, elle aura une taille apparente plus courte que 1 mètre. Il n'y a aucun angle sous lequel regarder la ficelle qui permette que toutes ses parties soient perpendiculaires à la ligne de visée. Pour connaitre la vraie taille de la ficelle nous devons cumuler le résultat de plusieurs point de vue, chacun sur un élément de longueur arbitrairement court de la ficelle. Pour chaque segment de la ficelle, nous devons choisir la rotation qui convient pour le voir suivant un angle de visée perpendiculaire (donc choisir l'angle qui convient) qui donnera donc sa taille réelle. On somme ensuite tous les segments et on obtient la longueur réelle de la ficelle, celle que parcourrait un observateur qui suivrait la ficelle. C'est une intégrale curviligne. Une façon virtuelle de dérouler la ficelle pour l'aligner avec un mètre.
Si on considère maintenant une ligne d'univers quelconque (enfin de genre temps quand même), par exemple celle suivi par une horloge qui effectue une série d'accélération en tout sens. Aucun observateur en mouvement rectiligne uniforme ne pourra percevoir la durée propre de cette ligne d'univers, car il y aura forcément au moins un segment de cette ligne qui aura un angle hyperbolique différent des autres. Il faut donc procéder comme avec la ficelle et prendre successivement plein de point de vues différents, chacun permettant de voir chaque segment de la ligne d'univers avec sa durée propre (au segment pas à la ligne). On somme ensuite (intégration) pour obtenir la durée propre de la ligne d'univers. Comme pour la ficelle, on déroule virtuellement la ligne d'univers pour la comparer à une ligne d'univers "droite".
Ce qui semblait n'être qu'un vulgaire effet de perspective est en fait bien plus que cela.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
EDIT : croisementOui mais non : d'après Einstein, c'est un effet de perspective, comme la contraction des longueurs.
La montre du jumeau voyageur est en mouvement dans le référentiel géocentrique, les horloges géocentriques y sont immobiles.
La montre du jumeau géocentrique est en mouvement dans le référentiel de la fusée, la montre du jumeau voyageur y est immobile.
C'est dans la théorie de l'éther que les horloges ralentissent, en fonction de leur vitesse dans l'éther.
Dernière modification par Nicophil ; 05/10/2015 à 11h13.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Tu l'interpelle sur ça quand même Deedee : "en relativité einsteinienne, il est nécessaire de définir quel référentiel est immobile", en affirmant qu'il raconte n'importe quoi.
Moi, j'ai très envie d'être d'accord avec lui.
Il y a confusion entre effet doppler et effet relativiste, avec l'effet doppler les positions sont réversibles mais pas avec l'effet relativiste.
D'ailleurs en combinant effet doppler réversible avec un décalage relativiste non réversible déterminé par un référentiel privilégié, on obtient par des considérations purement géométriques, l'effet doppler relativiste.
A ce jour, aucune démonstration ayant pour base une réversibilité en RR ne permet de résoudre le paradoxe de Langevin.
Oui, et c'est bien n'importe quoi, et ce n'est pas ce que tu disais dans ton message précédent.
Evite d'être mauvaise foi, c'est TRES peu apprécié ici. Merci,
La science à coup de "envie d'être d'accord". Woaw !!!!
Double confusion.
- On ne dit pas réversible mais réciproque. Réversible c'est en thermodynamique ou alors quand on retourne sa veste, comme Jacques Dutronc.
- L'effet Doppler relativiste est réciproque.
N'importe nawak. Faut éviter la fumette, ou alors tu me donnes le nom de ton fournisseur.
Délire total, n'importe quoi. Ces démonstrations se trouvent partout, y compris dans certains fils Futura et dans Wikipedia.
EDIT y compris dans l'article de Langevin d'origine, que j'ai chez moi, et qui ne parlait même pas de paradoxe ni de jumeau. Il illustrait juste la dilatation du temps dans différentes circonstances.
Il faudrait d'abord que tu vérifies avant de lâcher ce genre de contre-vérité.
J'ai été gentil de te laisser un droit de réponse dans ces derniers messages. Mais le prochain de tes messages qui contiendra des contre-vérités sera non validé, comme presque tous tes messages.
Dernière modification par Deedee81 ; 05/10/2015 à 11h45.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Temps propre de vert dtvv, temps de vert vu par bleu dtbv= γbv dtvv.
Temps propre de bleu dtbb, temps de bleu vu par vert dtvb= γvb dtbb.
Quelques égalités:
coefficients de Lorentz: γvb = γbv
temps propres: dtvv = dtbb
temps impropres: dtvb = dtbv
Voila un merveilleux exemple de formulologie. En combinant des formules à tort et à travers et surtout en oubliant tout sens physique, on abouti à n'importe quoi.
Je detaillerais demain le raisonnement correct.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
J'aurais mieux fait de me coucher plus tôt, j'ai mal lu le post qui est en fait correct. Mea Culpa.
Je ne vois pas en revanche ce que cela apporte.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
bonjour,
je trouve la notation intéressante, car c'est celle utilisée dans le calcul tensoriel ( matriciel).
Le remplacement depar
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Merci Zefram!Je ne fais que traduire par quelques formules les résultats de la relativité einsteinienne. Ça me semble plus explicite sous cette forme; on doit comprendre plus facilement ce qui se passe avec les jumeaux vert et bleu.
Si c'est pour exprimé la durée propre (entre deux tic-tac), oui, si c'est pour exprimé une datation...non.
Il me semble différent de lire ce que localement indique une horloge (locale, attaché à l'expérimentateur), et poser une égalité avec ce que celui-ci peut voir d'une horloge distante, là il faut modéliser et passer( par exemple) par un système de coordonnées qui est arbitraire.
Il me semble aussi qu'ici Rik2 compare deux horloges distantes, donc parle de datation.
Mais j'ai peut-être pas compris le sens de son post...
Cordialement,
Oui! le temps propre est noté tvv et son écoulement (ou durée propre) dtvv, de même pour les temps impropres.
... quand donc cesserez-vous donc avec ces histoires d'horloges qui ralentissent ?Tout observateur constatera que les horloges en mouvement par rapport à lui, battent plus lentement que les horloges qui sont immobiles par rapport à lui.
Il n'y a pas du tout d'horloges qui ralentissent là-dedans, seulement des réalités qui génèrent des phénomènes différents selon les points de vue d'observation, des points de vue d'observation différents et le postulat dit d'Einstein qui sème la zizanie dans ces histoires.
Ensuite encore une fois "con-stater" n'est pas le mot adéquat : il est contradictoire autant qu'absurde d'espérer con-stater quoi que ce soit dans un monde où tout bouge.
Des horloges peuvent sembler battre plus lentement selon des points de vue d'observation particuliers mais dans tous les cas si elles sont identiques en tout point à un instant t donné elles le restent à tout instant ultérieur.
Pour finir dans les équations il est indifférent de noter des durées (dt) ou des instants (t) : les équations sont les mêmes, indifféremment avec des durées ou avec des instants.
A la rigueur on remplace les différentielles par des deltas (ça ne change rien tant qu'il s'agit de mouvements inertiels, par contre ça ne change rien que pour les durées propres en non inertiel), et on dit queSi c'est pour exprimé la durée propre (entre deux tic-tac), oui, si c'est pour exprimé une datation...non.
Il me semble différent de lire ce que localement indique une horloge (locale, attaché à l'expérimentateur), et poser une égalité avec ce que celui-ci peut voir d'une horloge distante, là il faut modéliser et passer( par exemple) par un système de coordonnées qui est arbitraire.
Il me semble aussi qu'ici Rik2 compare deux horloges distantes, donc parle de datation.
Mais j'ai peut-être pas compris le sens de son post...
Cordialement,
m@ch3
Dernière modification par mach3 ; 06/10/2015 à 12h48.
Never feed the troll after midnight!
Rien que le fait de différencier tau et durée propre (qui est une lapalissade) montre bien, àmha, un soucis avec tau et datation...sinon à quoi ça sert cette "double" dénomination?
Cordialement,
quand tout le monde aura bien compris.... quand donc cesserez-vous donc avec ces histoires d'horloges qui ralentissent ?
Il y a des horloges qui paraissent plus lentes (comme le mètre dans mon message d'hier midi qui parait plus court), mais cela mène tout de même à des durées vécues différentes pour deux observateurs qui se quittent et se retrouvent après avoir suivi des lignes d'univers totalement différentes. Ce n'est pas parce qu'il y a un aspect illusion/effet de perspective que ce n'est pas sans conséquences physiques réelles (voir l'histoire de la ficelle dans le même message d'hier midi).Il n'y a pas du tout d'horloges qui ralentissent là-dedans, seulement des réalités qui génèrent des phénomènes différents selon les points de vue d'observation
ah non. C'est la même chose dans le cas particulier du mouvement inertiel (l'intégration d'une constante par rapport à dt donnant cette constante multipliée par la durée), mais pas dans le cas général.Pour finir dans les équations il est indifférent de noter des durées (dt) ou des instants (t) : les équations sont les mêmes, indifféremment avec des durées ou avec des instants.
m@ch3
Dernière modification par mach3 ; 06/10/2015 à 12h57.
Never feed the troll after midnight!
... horloges des horlogers d'antan ou horloges dites "de Feynman" ou "à photons" pas mal sophistiquées ( http://www.tangentex.com/RelativiteRestreinteTS.htm ) le résultat semble devoir être le même : dans ces histoires faire ralentir des horloges ça semble vouloir dire confondre les horloges proprement dites (instruments, de mesure ou d'observation) avec les tâches qu'on leur assigne d'accomplir.
Le problème avec la durée propreRien que le fait de différencier tau et durée propre (qui est une lapalissade
Cordialement,
La notation
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Je n'ai rien à dire vis à vis de cette notation, suis ni pour ni contre bien au contraire...
Cordialement,
Dernière modification par didier941751 ; 06/10/2015 à 14h32.
Oui! il y a un soucis avec la théorie de la relativité einsteinienne et c'est le but de ce fil de réfléchir sur icelle, donc réfléchissons si tu veux bien.
son seul soucis est de ne pas être facile à comprendre pour tout le monde.il y a un soucis avec la théorie de la relativité einsteinienne
Du point de vue scientifique (accord théorie/expérience, concernant la relativité seule mais aussi les autres théories basées dessus comme la TQC) il n'y a pas de soucis jusqu'à maintenant.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Ben, moi je trouve qu'il y a du soucis à se faire à cause de ces égalités:variation des temps propres: dtvv = dtbbPas toi?
variation des temps impropres: dtvb = dtbv
