En mouvement relatif à Mars, oui, et c'est une évidence. Pourquoi poser des questions dont la réponse est évidente? La réponse usuelle est qu'il s"agit alors de questions rhétoriques, soulignant indirectement quelque chose de pertinent. Ici, on se demande bien l'intérêt de la question, qu'on la prenne directe ou rhétorique!Envoyé par rik 2
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Invariant par rapport à quoi?
QUand on dit que le temps propre est un invariant, cela veut dire que si il faut à Bleu une durée proprepour cuire un oeuf, il faut à Vert une durée propre
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
J'ai dit que toutes les montres étaient en mouvement. Nicophil a dit "pas la mienne car moi je ne fais qu'observer", je lui ai donc fait remarquer que pour un martien, par exemple, sa montre était bien en mouvement. C'était pédagogique.
Yes! that's right.si il faut à Bleu une durée propre
Et nous revoilà au point de départ, la boucle est bouclée !
Et c'est reparti pour un tour...
Suffit de descendre du manège.
Cordialement,
Ben j'espère que ce sera le bon! car s'il se passe cinq minutes chez bleu pendant qu'il se passe cinq minutes chez vert, moi, je trouve ça intéressant. Pas toi?
Dérisoire en RR ! puisque la simulanéité est relative.
Par contre, en RG, on peut se demander, pour chacun des observateurs, quelle durée s'écoule entre le début et la fin d'un tour de la Terre sur elle-même...
Dernière modification par Nicophil ; 21/09/2015 à 12h14.
Oui! c'est ça qui est intéressant c'est que s'il faut à Bleu et à vert une même durée (propre) pour cuire un oeuf c'est qu'il se passe cinq minutes chez bleu pendant qu'il se passe cinq minutes chez vert. Toi, entendre ça?
Non.
Puisqu'entre deux évènements, il peut se passer 5 minutes pour bleu et 4 pour vert.
Je vois que toi pas comprendre invariance du temps propreet aussiQUand on dit que le temps propre est un invariant, cela veut dire que si il faut à Bleu une durée propreCette quantité
C'est toi qui ne comprend rien ou fait semblant de ne rien comprendre (car depuis le temps que tu fréquentes ce forum -surtout les fils liés à la relativité- tu devrais avoir bien compris...).
C'est facile de prendre des énoncés (tronqués) à droite et à gauche et de les faire se contredire étant donné que la précision des énoncés est très importante en RR.
L'intervalle d'espace-temps (si il est de genre temps) est égal à la durée propre séparant deux évènements se produisant au même endroit pour un observateur donné. Si les deux évènements ne se produisent pas au même endroit pour un observateur, il enregistre nécessairement une durée plus longue que l'intervalle d'espace-temps entre les deux évènements (vu qu'il y a une distance non nulle entre les évènements et que
Les évènements "bleu démarre la cuisson de son oeuf" et "l'oeuf de bleu est cuit", séparés par un intervalle d'espace-temps de 5 minutes (constante universelle de cuisson des oeufs) se produisent au même endroit pour bleu. La durée de la cuisson est donc de 5 min pour bleu. Vert se déplaçant par rapport à bleu, ces deux évènements ne se produisent pas au même endroit, donc la durée qui les sépare est supérieure à 5 minutes.
Idem pour les évènements "vert démarre la cuisson de son oeuf" et "l'oeuf de vert est cuit", ils sont séparés de 5 minutes d'intervalle d'espace-temps, ce qui donne donc une durée de 5 minutes pour vert, pour qui ces deux évènements se produisent au même endroit. Pour bleu, ces deux évènements ne se produisent pas au même endroit, donc il mesure une durée entre les deux supérieure à 5 minutes.
Note : dans les deux cas je parle bien-sur des durées calculées après avoir pris en compte le temps de trajet de la lumière entre vert et bleu, vert et bleu connaissant chacun à tout instant la position et la vitesse de l'autre.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Merci pour ces précisions!
Et Histoire de bien enfoncer le clou :
à Tb=Tv = 0 Bleu et Vert sont au même niveau, ils débutent la cuisson de leur oeuf 5mn soit 300s.
Comme leur vitesse relative est
Quand Bleu a terminé de cuire son oeuf
mais il lit sur l'horloge du référentiel de Vert passant au niveau de Bleu à ce moment là l'heure coordonnée Tv = 500s ; on en déduit qu'il voit 400s.l (gradués dans le référentiel de Vert) du ruban de Vert entre lui et Vert ( c'est à dire 400/3s.l dans le référentiel de Bleu).
Quand Bleu VOIT Vert terminer de cuire son oeuf, il lit sur son horloge l'heure
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Ah! bah comme ça c'est clair!
Cependant tu dismais tu dis aussiQuand Bleu a terminé de cuire son oeuf
Quand Bleu VOIT Vert terminer de cuire son oeuf, il lit sur son horloge l'heureAussi me demandé-je si l'oeuf de Bleu ne va pas trop dur.QUand on dit que le temps propre est un invariant, cela veut dire que si il faut à Bleu une durée propre
Vert fait exactement les même observation que Bleu, leur vision des événements étant symétrique. Il suffit d'intervetir les indices b et les indices v dans mon mess précédent et de remplacer Bleu par Vert.
Quand Vert a terminé de cuire son oeuf en une durée propre
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Quand Bleu a terminé de cuire son oeufC'est marrant que ça ne fasse pas tilt! Pourquoi est-ce que je perçois des choses que tu ne perçois pas?Quand Vert a terminé de cuire son oeuf en une durée propre
Deux possibilité
Soit tu perçois des choses que je ne perçois pas.
Soit tu n'arrives pas à comprendre des choses que j'ai comprises.
J'étais comme toi à mes débuts sur Futura, j'ai eu un peu de mal à percuter sur certains détails.
Même si je n'ai pas renoncé à la VSL
http://forums.futura-sciences.com/as...mporelles.html
J'aborde la relativité avec un esprit ouvert.
Mais je t'en prie ouvres moi les yeux et montres moi la lumière si possible étayé avec des formules car comme le chantait si bien Elmer food Beat, je suis adepte du LATEX
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Je préfère t'éviter la dissonance cognitiveEt ça me permet de continuer mon étude épistémologique.La dissonance survient quand les personnes sont confrontées à une information qui n'est pas cohérente avec leurs croyances.
Ben justement,
plutôt que de te dire que ce qui fait "tilt" en toi et pas chez moi ( pour ne pas dire les autres) qui ne suis pas conformiste pour 2 sous.
Je t'invite à partager ta clairevoyance. Sais t'on jamais, peut être es tu dans le vrai?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Ben tu l'auras voulu, mais ne vient pas pleurer, ni crier alors!
Si vert met cinq minutes à cuire son oeuf et que bleu met également cinq minutes à cuire le sien c'est que s'il passe cinq minutes chez vert pendant qu'il se passe cinq minutes chez bleu, c'est donc que.............. le temps est absolu. Tu vois, je t'avais prévenu.
Si le temps est absolu, pourquoi est il nécessaire d'apporter des corrections temporelles aux signaux émis par les satellites GPS ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
le raisonnement est fait à l'envers. Un temps absolu implique que la durée de cuisson soit la même pour bleu et vert. La contraposée n'est pas vraie.Si vert met cinq minutes à cuire son oeuf et que bleu met également cinq minutes à cuire le sien c'est que s'il passe cinq minutes chez vert pendant qu'il se passe cinq minutes chez bleu, c'est donc que.............. le temps est absolu.
Le fait que la durée de cuisson soit la même pour bleu et vert ne prouve rien quant au caractère absolu du temps, vu qu'on obtient la même conclusion (bleu met 5' à cuire son oeuf et vert met 5' à cuire le sien) que l'on parte d'un espace-temps Newtonnien ou d'un espace-temps relativiste. Un oeuf met toujours 5 minutes à cuire pour la personne qui reste à coté car les durées propres (c'est à dire différence entre la date de fin et la date de début si le phénomène est strictement immobile pour l'observateur qui mesure sa durée*) sont invariantes, que ce soit en newtonnien ou en relativiste.
La divergence se situe plus loin : la durée impropre, c'est à dire la différence entre la date de fin et la date de début d'un phénomène qui n'est pas immobile pour l'observateur*, est reconnue comme invariante et égale à la durée propre en Newtonnien et mais pas en relativiste.
Et là l'expérience tranche : désintégration des muons atmosphériques, Hafele-Keating, GPS, mesure de l'effet Einstein via Moss-Bauer, etc... La durée impropre n'est pas invariante et est différente de la durée propre.
*: et on peut ajouter que le phénomène doit être proche si on va jusqu'à considérer le cas le plus général, c'est la différence RR/RG où il ne suffit plus d'être immobile par rapport à un phénomène pour mesurer sa durée propre, il faut également être proche (ou pouvoir observer une horloge proche du phénomène).
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Ah bah! tu me rassures.
Durée propre et impropre sont indifférenciées dans le cas d'un temps absolu, et c'est d'ailleurs pour cela que ces deux concepts ne sont introduits que dans le contexte relativiste : la distinction est inutile en espace-temps Newtonnien.Ah bah! tu me rassures.
En espace-temps Newtonnien, non seulement bleu mesure 5 minutes avec sa montre pour la durée de la cuisson de son oeuf, mais également pour la durée de la cuisson de l'oeuf de vert.
En espace-temps relativiste, bleu mesure 5 minutes avec sa montre pour la cuisson de son oeuf et une durée plus longue (toujours avec sa montre à lui) pour celle de vert, vert qui mesure avec sa montre à lui une durée de 5 minutes pour la cuisson de son oeuf.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Parce qu'elles ne battent pas au même rythme, pardi !
https://www.youtube.com/watch?v=CGZ1GU_HDwY
Ce n'est pas ce que dit m@ch 3.
La confusion que tu fais Rik vient du fait qu'en mécanique classique
la vitesse x du mobile peut être définit indifférement comme
et
en mécanique classique, la vitesse coordonnée est égale à la vitesse de défilement du paysage.
En relativité : la vitesse coordonnée est bien
(
mais la vitesse de défilement du paysage est
Penses tu toujours que je sois atteint de dissonnance cognitive?
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 23/09/2015 à 14h15.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Je n'ai pas dit que tu étais atteint de dissonance cognitive, j'ai dit que je voulais t'éviter celle-ci. Je vois que tu peux l'éviter tout seul.
