Force centrifuge et gravitation (Interstellar)

[dextroy]

Ha, là c'est bon (t'as touché une corde sensible !) ton point de vue me plaît bien. Si si, tout à fait.
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[stefjm]

Ah oui, si une agence de com de production a dit quelque chose et que ce n'est pas 100% vrai, c'est étonnant. Et si un film incorpore certains éléments scientifiques et s'en éloigne par moment, c'est un vrai scandale.

Le "petit soucis", c'est qu'il est difficile pour le public de faire la différence entre le correct et le nawak dans le film.
C'est plus sûr de penser que tout est nawak et donc non scientifique.

[invite757adee6]

Le "petit soucis", c'est qu'il est difficile pour le public de faire la différence entre le correct et le nawak dans le film.
C'est plus sûr de penser que tout est nawak et donc non scientifique.

vous êtes obligés de reconnaître quand même que dans les médias en général la science est vraiment maltraitée :
- des journalistes, des documentaristes ou des scénaristes qui ont un niveau cm2 en maths, qui interviewent n'importe qui (parfois de très bons scientifiques, parfois de très mauvais) pour leur faire dire n'importe quoi n'importe quand et en les coupant au montage n'importe comment,
- des films ou des émissions où l'idée de rigueur scientifique, de logique, de déduction est parfaitement absente, où c'est beaucoup plus le surnaturel la chance et le miracle (l'enquêteur de police qui a des dons de médiums) qui ont la part belle dans les scénarios, même dans les films de science-fiction qui soi-disant parlent entre autre de science.
- très très peu de politiques qui ont fait des études "non littéraires" ou simplement qui s'intéressent à la science (à l'inverse de nous les gens qui venons sur ce forum)

en gros c'est comme si les médias dans leur ensemble s'étaient ligués pour interdire purement et simplement tout ce qui fait référence de près ou de loin à des mathématiques de niveau plus que CM2.

moi ça m'énerve.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Je me demande si, en ce domaine, il y a des différences entre la culture française, restée très humanités du XIXe siècle, et le monde anglo-saxon ?

[pm42]

vous êtes obligés de reconnaître quand même que dans les médias en général la science est vraiment maltraitée :

Tout à fait : par exemple récemment, sur un media nommé FS, un dénommé youhouhou a posté des messages qui dramatisaient massivement une situation, technique classique de la presse qui a du mal à rester dans le factuel.
Ses messages contenaient plusieurs erreurs scientifiques flagrantes qui ont été relevées rapidement par plusieurs personnes ayant un minimum de formation scientifique. Mais cela ne l'a pas empêché de continuer à ressortir ses marronniers en boucle, étant apparemment très peu intéressé par la correction de ses erreurs ou le fait d'apprendre.

P.S : avant dans tes messages, c'était niveau 1ère S, maintenant c'est niveau CM2. Tu as renoncé à "débile" mais sur un forum scientifique comme ici, le ton très méprisant que tu affiches systématiquement est un peu décalé.
Nous sommes ici pour échanger et pas pour servir de déversoir à tes énervements. Puisque tu sembles si fier et si sur de ton propre niveau scientifique, ton énergie serait sans doute mieux employée à répondre à des questions qu'à expliquer à quel point la presse, les politiques, les documentaristes, les scénaristes et autres font un complot pour maintenir l'humanité dans la même ignorance qu'eux.

[dextroy]

Pour ce qui est des reportages scientifiques américains, je remarque une forte tendance au sensationnel, à la mise en scène avec effets spéciaux pyrotechniques, bruitage cataclysmique, etc. Mais ce n'est peut-être pas une spécificité américaine.
En tout cas, pour Interstellar, je suis dégoûté : je croyais naïvement à une volonté de rigueur scientifique, au moins dans certains détails. J'avais totalement occulté la démarche purement commerciale. En fait, ça veut dire qu'à chaque fois que telle ou telle avancée scientifique reçoit un écho dans les médias, elle se retrouve plus ou moins digérée et transformée, pour finalement nous être resservie par le cinéma, après métamorphose hollywoodienne.
Attendons-nous donc au pire. Mais je concède que je ne regarde jamais la télé (enfin, 5 minutes par mois environ) et ne suis pas au courant de ce qui se fait actuellement. Mais ces 5 minutes par mois me suffisent parfois pour attraper au vol quelques dialogues bien percutants dans les séries américaines. Quand le scientifique explique en 2 mots comment il a fait pour bidouiller son concentrateur à particules gravitationnelles, heu, quantiques et heu... spatio-temporelles ! Ouais !

[stefjm]

[...]Quand le scientifique explique en 2 mots comment il a fait pour bidouiller son concentrateur à particules gravitationnelles, heu, quantiques et heu... spatio-temporelles ! Ouais !

Pas grave...
Stargate, Startrek, Sliders, The 100, Sanctuary, Dark Matter et autres séries du genre n'ont jamais prétendu à la moindre caution scientifique.
Quand on regarde ces séries, on sait à quoi s'attendre : Divertissement type SF et pas science.

Un scientifique de série n'est pas un scientifique...

[dextroy]

Je précise : "désintéressée" (s'appliquant à "une volonté de rigueur scientifique"). Pour être honnête, simplement. Et pas juste "dans le coup".
Pour en venir au présent forum, Futura - Sciences, que je consulte depuis quelques années : j'y trouve de quoi rester éveillé, en perpétuel questionnement sur mes soi-disant acquis (de culture scientifique). Car je ne suis absolument pas scientifique, mais j'aime par-dessus tout l'honnêteté intellectuelle que je ne retrouve que dans les sciences. Alors faute de savoir lire et comprendre les équations de la RG, du moins, je peux m'intéresser aux réflexions sur la compréhension de notre monde.

[inviteec0d6e6f]

Donc, en résumé, quand on veut améliorer sa culture scientifique, sans être de formation scientifique (comme moi par exemple) on ne va pas voir un film au cinéma (américain ou non), on vient poser des questions sur futura sciences
Et poser des questions sur le réalisme scientifique de tel ou tel film n'est qu'une perte de temps, sauf dans une optique purement ludique.
Ça doit être la dix ou douzième fois qu'on parle de ça ici
Mais c'est normal, il y a vraiment beaucoup de topics sur ce forum...

[inviteec0d6e6f]

En fait, ça veut dire qu'à chaque fois que telle ou telle avancée scientifique reçoit un écho dans les médias, elle se retrouve plus ou moins digérée et transformée, pour finalement nous être resservie par le cinéma, après métamorphose hollywoodienne.

Exactement, ces messieurs de l'industrie cinématographique ne sont que des commerciaux qui pratiquent une politique marketing, afin d'avoir le plus de clients possibles.
Dans la société ou l'on vit, ce choix est parfaitement compréhensible et logique.
Mais il ne faut pas tomber dans le panneau.

[dextroy]

Bonjour tout le monde ! Au sujet de cette fameuse culture de la science :
Dans l'optique d'enrichir ma (maigre) culture scientifique, je suis tombé sur une grande quantité de vidéos d'Étienne Klein.
Alors avant de poser nombre de questions éculées sur ce forum, je vais commencer par tenter d'assimiler ce que je peux. (tout en évitant les formules et les équations)

Je remercie d'ailleurs certains intervenants sur ce forum, pour leur volonté de partager leurs réflexions, et même parfois pour leur agacement. (mais oui, faut quand même se demander pourquoi certains propos peuvent agacer…)

La pédagogie d'Étienne Klein passe par le questionnement de concepts apparemment simples : le temps qui passe, le poids et la masse, à travers Galilée, Newton, Maxwell, Einstein,… et ce qu'il en reste aujourd'hui, dans l'(in)culture générale qui prévaut, hélas.

[saint.112]

Exactement, ces messieurs de l'industrie cinématographique ne sont que des commerciaux qui pratiquent une politique marketing, afin d'avoir le plus de clients possibles.
Dans la société ou l'on vit, ce choix est parfaitement compréhensible et logique.

Exact (forcément) mais je placerai cela dans un cadre plus général. Si ces gens-là ont un tel fonds de commerce c'est parce qu'il y a une demande pour du sensationnel, des effets qui t'en mettent plein la vue, de l'aventure, de la romance, etc. (cf. les cultes rendus à On a marché sur la Lune, à Star Wars et bien d'autres). Si demande il y a, offre il y aura, c'est la loi de l'économie de marché.
Les masos comme nous qui s'échinent à comprendre et à retenir des trucs compliqués et contre-intuitifs dans une rigueur bénédictine sont bien naturellement une minorité. On ne produit donc pas de films réalistes pour un marché aussi petit.
Nico

[invitee6f0086a]

en gros c'est comme si les médias dans leur ensemble s'étaient ligués pour interdire purement et simplement tout ce qui fait référence de près ou de loin à des mathématiques de niveau plus que CM2.

moi ça m'énerve.

Heureusement, nous avons d’excellents conférenciers

[dextroy]

Merci pour le lien intéressant : dans cette "conférence", ou plutôt ce sketch, d'où vient que le conférencier est comique ?
Ce n'est pas clair.
Car soit on sait que ce conférencier est un imposteur, usurpateur d'un savoir qu'il ne possède pas, et tente de faire illusion, d'où le rire…

Mais ce n'est pas le cas.
Car à aucun moment on nous montre que ce conférencier en est un faux.
On aurait pu !
Par exemple, le vrai conférencier aurait eu un empêchement de dernière minute, et un gars l'aurait remplacé comme ça, un peu en catastrophe, d'où situation comique, un peu à la Molière, à la "Fourberies de Scapin."

Mais une fois de plus, ce n'est pas le cas.
Alors d'où vient que le public rit, comme s'il était au courant de quelque chose de non dit ?
Et de fait, le public rit car il est au courant de quelque chose de non dit.
Et cette chose non dite, c'est qu'il n'est pas besoin de remplacer au débotté un conférencier scientifique compétent par un clown pour faire rire.
La simple évocation du discours scientifique fait rire.
Comme on rit d'une énormité, d'une chose incongrue.
C'est d'une grande désespérance.

[Pio2001]

Bonjour,
Mon point de vue sur le film Interstellar :

- Il insiste sur le fait que le film est de la SF véritable, mais il omet de signaler le fait que le personnage se voit soudain pourvu d'un pouvoir paranormal, la télékinésie, qui de plus se joue du temps. Là, on quitte la SF pour le fantastique.

Il ne s'agit pas de télékinésie, mais de gravitation, ils le disent. Les humains du futur mettent à la disposition du héros un appareil à manipuler la gravité. Il l'utilise pour attirer les livres et les objets.

La possibilité d'agir vers le passé est fondée sur le cartes d'espace-temps de trous noirs en rotation connectant plusieurs feuillets d'univers à travers une singularité annulaire. Là, c'estp eut-être le livre de jean-Pierre Luminet, qu'il faudrait critiquer, car il montre la possibilité théorique de l'existence d'une singularité annulaire connectant plusieurs époques d'un même univers, puis indique qu'il est impossible que l'effondrement d'une étoile massive en rotation conduise à un tel résultat.

- Il néglige la question de la logique causale un peu malmenée :
* le présent (voyage du personnage) est l'effet du futur (envoi du trou de ver par l'humanité future)
* le futur (existence de l'humanité future) est l'effet du présent (voyage du personnage).
Où est la cause où est l'effet ? C'est un peu la poule qui pond l’œuf d'où elle sort.

C'est totalement conforme aux prédictions de la RG. On invoque un "principe de causalité" pour éliminer ce genre de solution aux équations de la RG, qui comportent des boucles temporelles. Au cinéma, on peut rêver que ce principe n'a pas de fondement, comme un jour on a découvert que les solutions d'énergie négative aux équations de la MQ étaient des anti-particules qui existaient vraiment.

- Il néglige une certaine contradiction :
* tantôt on peut transmettre des objets du futur vers le présent (trou de ver, "tesseract") mais pas d'information (pourquoi l'humanité future ne transmet-elle pas tout simplement les informations au lieu d'amener les personnages du présent à devoir aller les chercher via le trou de ver ?)
* tantôt on peut transmettre de l'information du futur vers le présent (quand le personnage envoie des signaux à son propre double du passé.)

Ce que dit le film (si on le regarde deux ou trois fois), c'est que les objets peuvent traverser les trous de ver, peuvent subir une dilatation temporelle, mais ne peuvent pas remonter le temps. Seule la gravitation peut remonter le temps (idée probablement inspirée de conjectures au sujet du mariage de la RG et de la MQ).

Mais en effet, la tendance agaçante des humains du futur à parler par énigmes alors qu'on peut envoyer des messages dans le passé, comme par exemple les coordonnées du site secret de la NASA, ou les grotesques quelques bits d'information qui ont le droit de refranchir le trou de ver à rebours pour dire "habitable" ou "pas habitable", sentent la grosse ficelle scénaristique mal fichue décidée au dernier moment.

[stefjm]

Au cinéma, on peut rêver que ce principe n'a pas de fondement, comme un jour on a découvert que les solutions d'énergie négative aux équations de la MQ étaient des anti-particules qui existaient vraiment.

"Exister vraiment..."

[pm42]

"Exister vraiment..."

J'ai un peu de mal à comprendre la remarque et le smiley : l'affirmation est vraie pour les anti-particules et certaines théories supposent que le principe de causalité n'est pas absolu en effet.

[stefjm]

J'ai un peu de mal à comprendre la remarque et le smiley : l'affirmation est vraie pour les anti-particules et certaines théories supposent que le principe de causalité n'est pas absolu en effet.

"Exister vraiment..."
"vrai"

C'est une "private joke" entre habitués.
C'est une loi empirique énoncée par un membre de FSG qui dit que les discussions qui contiennent ces termes partent en live. (ou sont déjà parti en live...)

http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2022854

[pm42]

Merci pour le lien vers tes 6 posts à suivre et la contribution plus haut... Très intéressant

[stefjm]

Du coup, j'ai complété la liste...

[Mickey-l.ange]

Il ne s'agit pas de télékinésie, mais de gravitation, ils le disent. Les humains du futur mettent à la disposition du héros un appareil à manipuler la gravité. Il l'utilise pour attirer les livres et les objets.

Bonjour,

Réussir à déplacer un livre dans un rayonnage sans bouger les autres, arrêter une trotteuse sans bouleverser quoi que ce soit d'autre dans la pièce, cela veut dire des ondes gravitationnelles sacrément intenses (pour vaincre un moteur mécanique !!!) et de longueurs d'onde ultra-courtes pour pouvoir être drôlement directionnelles ! C'est prendre un effet (la télékinésie) et dire : "Ce n'est pas de la télékinésie, c'est de la manipulation d'ondes gravitationnelles". Cela me semble un peu facile.

C'est totalement conforme aux prédictions de la RG. On invoque un "principe de causalité" pour éliminer ce genre de solution aux équations de la RG, qui comportent des boucles temporelles. Au cinéma, on peut rêver que ce principe n'a pas de fondement, comme un jour on a découvert que les solutions d'énergie négative aux équations de la MQ étaient des anti-particules qui existaient vraiment.

Je ne sais pas si c'est vraiment comparable.
La poule qui pond l'oeuf d'où elle est sortie, ce serait un peu le retour de la génération spontanée. Car la boucle elle-même n'aurait pas de cause. Une telle remise en question de ce que l'on croit savoir de la causalité serait autrement plus importante que les solutions négatives mentionnées.
Tout cela me fait penser à de la magie, ou de la féerie, grossièrement/habilement maquillée...

Mais en effet, la tendance agaçante des humains du futur à parler par énigmes alors qu'on peut envoyer des messages dans le passé, comme par exemple les coordonnées du site secret de la NASA, ou les grotesques quelques bits d'information qui ont le droit de refranchir le trou de ver à rebours pour dire "habitable" ou "pas habitable", sentent la grosse ficelle scénaristique mal fichue décidée au dernier moment.

Le problème est qu'il y en a quand même pas mal dans ce genre...

[pm42]

Une telle remise en question de ce que l'on croit savoir de la causalité serait autrement plus importante que les solutions négatives mentionnées.

Il serait intéressant de préciser "ce qu'on sait de la causalité" puisque justement, on n'en sait pas grand chose à certaines échelles de temps et d'espace et elle pourrait très bien ne pas y exister comme dit plus haut.

Sinon vu qu'on suppose que le personnage se déplace dans un espace à 5 dimensions où le temps lui est donné comme une dimension d'espace par des êtres inconnus qui manipulent des trous de ver, une boucle temporelle n'est pas vraiment plus spéculative.

[Mickey-l.ange]

le personnage se déplace dans un espace à 5 dimensions où le temps lui est donné comme une dimension d'espace par des êtres inconnus qui manipulent des trous de ver

Finalement ces êtres du futur possèderaient des pouvoirs aussi étendus que ceux des dieux de la mythologie grecque. En joueraient-ils en quelque sorte le rôle ?

[pm42]

Finalement ces êtres du futur possèderaient des pouvoirs aussi étendus que ceux des dieux de la mythologie grecque. En joueraient-ils en quelque sorte le rôle ?

Il est plus facile de faire ce genre de réponse qui n'apporte rien plutôt que de répondre à "ce qu'on sait de la causalité" apparemment...

[stefjm]

Quand on connait toutes les causes, on n'a plus de problème avec la causalité.
C'est ce qui se passerait pour un observateur extérieur et omniscient.

[invitef29758b5]

C'est ce qui se passerait pour un observateur extérieur et omniscient.

Heu ... oui ... à quoi pensez vous ?

Une licorne rose invisible .

[stefjm]

L'univers c-observable est tout ce que l'on peut voir à vitesse c.
L'au delà est peut-être rose avec une corne sur la tête...

[Milkman21]

Bonjour, quand est il des astronautes en direction de la lune à une certaine vitesse (pas en orbite autours de la Terre) ? Sont ils plaqués tout le long du trajet contre leur siège ou sont ils dans une sorte d impesenteur?
Merci d avance

[invitef29758b5]

Bonjour, qu' en est il des astronautes en direction de la lune à une certaine vitesse (pas en orbite autours de la Terre) ? Sont ils plaqués tout le long du trajet contre leur siège ou sont ils dans une sorte d impesenteur?

Ce n' est pas la certaine vitesse qui compte , mais la certaine accélération .
Voir la deuxième loi du mouvement de Newton .

[Milkman21]

Pardon pour les fautes..
Si la navette arrête d accélérer à mi parcours Terre / Lune et se laisse tomber vers la lune à vitesse constante, qu en est il des austronautes ? Ils flottent dans leur navette ?