Ben si...Envoyé par voicie
C'est une excellente donnée pour l'observateur, lui permettant de prédire la distance entre les objets dans une seconde ou une minute.
(Par contre cela ne correspond pas (en relativité) à une valeur propre à la paire d'objets s'éloignant...)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
merci pour votre réponse.
cela ne me donne malheureusement pas une réponse à ma question/suggestion.
que verrait un photon ?
-un point lumineux juste "devant" ( si le terme a un sens )
-rien.
-autre ?
merci
cordialement.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour
C'est ce que je disais, se ne sons que des donnée, une échelle de grandeur, ces donnée n'affecteront en rien les objets qui s'éloigne.
ce n'est pas une mesure qui affecte un objet.
c'est plutôt sa "trajectoire" qui affecte les mesures.
ps : no comment sur la MQ
Dernière modification par ansset ; 04/12/2015 à 16h56.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Ah! Dans la catégorie assez courante, "j'ai pas écrit une connerie, c'est juste qu'il fallait lire la phrase autrement". En l'espèce, une phrase parlant de l'observateur ("pas de valeur propre pour un observateur") devait être comprise comme parlant de ce qui affecte les objets.
Si ça vous fait plaisir...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il n'y a rien à voir avec un photon, l'auteur a pris l'expérience d'un croisement de photons, ce qui n'est pas très heureux pour la mesure car cela vient mélanger de la MQ avec un autre problème.
Si nous reposons le problème avec d'autre sources, telles que des étoiles identiques de part et d'autre de l'observateur ce sera un peu plus riche. J'exclue aussi des lasers, car il n' y aurait d'un point de chaque coté qui changerait de couleur.
Donc nous partons de deux étoiles et un observateur au centre qui accélère rapidement vers l'une des étoiles.
Au départ les étoiles sont deux cercles identiques. A mesure que l'observateur accélère il voit :
- devant lui une étoile dont le diamètre rétrécit et qui devient de plus bleu et brillante
- derrière lui, une étoile qui grossit et devient plus rouge et plus sombre
après une longue accélération qui correspond à un changement de vitesse proche de la lumière
- devant l'étoile est réduite à un point extraordinairement brillant, émettant une forte puissance de rayons X
- derrière l'étoile s'est agrandie et semble remplir un grand angle solide, elle parait tellement froide qu'elle n'émet plus que des ondes radio qui enveloppent l'observateur.
A titre indicatif, les diamètres des étoiles varient comme le rapport Doppler (au début) et les températures apparentes des étoiles également.
Comprendre c'est être capable de faire.
J'imagine assez bien un élève devant le problème : Soit, dans le référentiel héliocentrique qu'on considèrera inertiel, un vaisseau allant à une vitesse de 0.2 c, et un missile allant vers lui à 0.8 c (une vitesse relativiste). Ils sont à 300000 km l'un de l'autre, dans combien de temps vont-ils se rencontrer? Et l'élève d'utiliser les TL pour faire le calcul dans le référentiel du vaisseau puis revenir dans le référentiel d"étude, parce qu'on lui a dit qu'en relativiste la différence des vitesses n'était qu'une échelle de grandeur!
Oh, avec une telle méthode et pas mal de calculs, il devrait trouver avec un peu de chance la bonne réponse...
Dernière modification par Amanuensis ; 04/12/2015 à 17h09.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
derrière lui, l'étoile fini par disparaitre ( dans le spectre radio bien sur ).
ce qui m'intéresse , c'est la vision d'un observateur qui arriverait presque à c.
et en extrapolant, quelle devient la limite de "vision".
j'ai dit "limite" pour éviter qu'on me dise : un photon n'est pas un observateur !!
certes, mais je trouverai cette réponse comme un bottage en touche avec corner, penalty etc..........
( j'oubliais le coup de sifflet)
Dernière modification par ansset ; 04/12/2015 à 17h08.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
J'ai donné la réponse limite : l'étoile qui est derrière grandit jusqu'à remplir presque tout l'espace mais sa température la fait disparaitre car l'énergie reçue diminue de plus en plus et les fréqunces tendent vers zéro.
Comprendre c'est être capable de faire.
Bonjour
Oups .... mon erreur de mots Amanuensis désolé.
La vitesse d'éloignement de deux objets qui dépasse c, cela ne demeure q'une échelle de grandeur (donné).
La vitesse de collision de deux objets dont le total des vitesses dépasse c, se n'est pas l'échelle de grandeur qui va en rapetissent qui compte, c'est l'énergie cinétique des deux objets qui compte.
C'est a dire que la les objet seront affecté.
Dernière modification par voicie ; 04/12/2015 à 17h29.
Annullé... [Le message n'avait à voir avec celui le précédant directement.]
Dernière modification par Amanuensis ; 04/12/2015 à 17h31.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
OK,
ça , c'est clair ( d'ailleurs je suppose que tu parles de l'étoile juste ou exactement derrière lui , et pas trop à coté )
elle fini par disparaitre.
la question est :
que voit il "devant" lui. ?
( voir mes mess précédents )
cordialement et bonne soirée.
Dernière modification par ansset ; 04/12/2015 à 17h32.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Est-ce un effet relativiste? Ou simplement l'aberration de la lumière due à sa finitude?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
vous moquez vous de ma question en en faisant une blague de collégien ?
et ce sans réponse sur le fond que je pensais avoir plusieurs fois exprimée.
Cdt
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
L'aberration est un phénomène relativiste (sauf pour les petites vitesses) il a été bien détaillé et mis en équations sur ce site lors d'une longue discussion avec Mailou.
Comprendre c'est être capable de faire.
la vidéo n'est elle pas instructive sur les changements de perspective ?
est elle prolongeable à des vitesses supérieure ( on est déjà à 0,99 c )
le sujet ( ici ) parle des "croisements" de photons.
il me semble que cette modélisation est très instructive sur le sujet.
la question naive étant;
à c, il y a t il singularité par rapport à cette modélisation ?
et si oui, dans quel sens ?
Dernière modification par ansset ; 04/12/2015 à 17h56.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je ne peux pas parler de singularité à c, puisque cette limite n'existe pas.
Pour pousser plus loin, nous pouvons dire qu'il n'y a rien de spécial pour l'étoile devant puisqu'elle réduite à un point infiniment chaud et brillant.
Pour l'étoile derrière c'est plus complexe, car elle finit par entourer presque complétement l'observateur. Il faut remarquer que sa température ne reste pas homogène, le centre en arrière devient très froid et tend vers zeéro alors que les bords, qui entourent l'observateur gardent une température faible mais qui ne tend pas vers zéro. Nous pouvons donc dire que cette étole prend la forme d'un anneau entourant l'observateur.
Comprendre c'est être capable de faire.
pas "l'étoile" mais toutes les étoiles ( effet RR )
pour la petite esseulée totalement à l'arrière, elle fini ds les ondes radio, et par disparaitre des écrans.
Dernière modification par ansset ; 04/12/2015 à 18h21.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Non, ce n'est pas cela, j'ai considéré un univers ne contenant que deux étoiles, une devant et une derrière, afin de simplifier les apparences.
L'anneau qui entoure l'observateur dans le cas extrême, provient de sa propre énergie de mouvement dans le champ basse fréquence de l'étoile arrière.
Comprendre c'est être capable de faire.
c'est un peu court quand même.
si elle "n'existe pas" alors le photon n'existe pas ... diff à avaler.
sinon :
je ne parle pas de l'étoile "exactement" devant , mais ( pour la très grande majorité ) de toutes celles qui ne sont pas exactement derrière.
c-a-d, beaucoup, beaucoup plus !!! ( je ne vais pas écrire en gras quand même ) !!!!
j'ai l'impression de parler à un autiste...
( plusieurs mess dans le même sens ) et avec des réponses sans vraiment d' intêret .
Dernière modification par ansset ; 04/12/2015 à 18h36.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je parle bien d'une étoile exactement devant et d'une étoile exactement derrière.
Essayez d'oublier ce que vous croyez avoir compris d'après des films de science fiction ou des simulations incomplètes.
Si vous mettez une étoile supplémentaire en position latérale, alors elle va progressivement se déplacer vers l'avant puis finir par se confondre avec l'étoile qui se trouve devant.
Comprendre c'est être capable de faire.
En ce qui concerne la lumière, c'est de l'énergie qui n'a pas de temps propre, elle n'observe rien.
Pour un observateur réel c est une forme d'infini, il peut s'en rapprocher autant qu'il veut, mais l'atteindre ne veut rien dire.
C'est comme si vous posez la question "que devient cette fonction à l'infini" : nous ne pouvons que préciser un comportement asymptotique !
Comprendre c'est être capable de faire.
je ne saisi pas l'intérêt de ce modèle.
l'une sera très brillante en un point ( ou ne sera pas) . ( voir post plus haut )
l'autre , derrière aura disparu des écrans ( ondes radios devenus indétectables ).
tu simplifies trop ma question.
ps: pour les étoiles "latérales" ou autres, je suis d'accord.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonsoir,
Là c'est quand même A.Riazuelo qui présente sa simulation de chute sur un TN. Sa présentation est plutôt pas mal d'ailleurs, je ne connaissais que la vidéo sans commentaires.Essayez d'oublier ce que vous croyez avoir compris d'après des films de science fiction ou des simulations incomplètes
Pour la question, il me semble, que tout les objets dont on se raproche sont blushiftés, ceux dont on s'éloigne sont redshiftés. Et dans le même temps, tout l'espace (sauf la direction strictement opposée au mouvement) semble se replier vers l'avant, dans la direction du mouvement.
Donc ce que je comprend, c'est que les objets de 'derrière' passe bien dans notre champs de vision mais sont redshiftés contrairement aux objets de 'devant'.
C'est en tout cas ce que j'entends du propos d'A.R. et cela semble correspondre aux propos de phys4.
Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges
là toyez mal parléééé à moi.
moi pas connaitre univers avec de 2 étoiles qui brillent. ( une devant, une derrière )
mauvais exercice de pensée, moi dit.
et justement essayé de comprendre vision d'un observateur ( virtuel ) .
discussion off si toi moi prendre pour un idiot.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
merci par contre à dimension0 ,
qui semble partager ( au moins un peu, parce qu'il a vu la vidéo ) une partie de ma question.
qui est :
que se passe t il si on va encore plus vite. ?
( la question ne porte évidemment pas sur le TN , qui est l'autre objet de la simulation ).
cordialement
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
@Ansset:
Je ne suis malheureusement pas assez aguerri en RR,RG pour répondre mais il est clair quand même que les conditions de la simulation sont importants.
Car dans la vidéo, on considère je pense, un mouvement accéléré dans un espace temps muni d'une métrique relative à un TN (à priori Schwarzschild) et je ne pense pas qu'on puisse en généraliser les résultats à un mouvement à vitesse constante dans un espace temps plat.
L'effet blushift/redshift des objets 'avant/arrière' ne me pose pas vraiment de problème (<=>effet doppler), en revanche pour l'espace qui se contracte dans une direction je ne saurais clairement pas dire.
A ces messieurs les spécialistes ...
Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges
Je me dis d'ailleurs que l'effet permettant de voir ce qu'il y a derrière nous, est typiquement un effet de courbure mais je dis peut être une ânerie ?!
cordialement
Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges
Ce fil n'est pas prévu pour l'effet d'aberration en général, aussi je me suis attaché à l'aspect du croisement des directions.
Pour l'effet en général vous pouvez vous reporter à diverses discussions très complètes.
Par exemple, je vous invite à étudier la figure du message 162 :
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4280939
L'aberration est une conséquence de la conservation de l'impulsion.
Comprendre c'est être capable de faire.
comment dissociez vous l'un de l'autre ?
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
