Matière noire versus neutrons

[curiosss]

Bonjour,

On peut dire que ce qu'on appelle la matière noire n'interagit que faiblement avec la matière (noyaux avec électrons autour) :
je crois que les neutrons sont dans le même cas, et ils n'émettent pas de lumière car ils n'ont pas de couches électroniques pour ce faire.

Je me pose donc la question : pourquoi les astronomes ont écarté cette hypothèse ? Quelles ont été les raisons ?

(les neutrons libres se désintègrent rapidement. Mais ceci n'a été mesuré qu'aux alentours de la Terre. On pourrait imaginer que dans des régions de l'espace plus calmes ils seraient beaucoup plus stables - une désintégration doit provenir d'une cause extérieure à la particule car il est difficile d'imaginer une cause interne qui prendrait un temps variable pour s'exprimer.
Entre imaginer une vitesse de désintégration dépendante de l'environnement, et de nouvelles particules 'sombres', on est dans la même situation : introduire de nouvelles hypothèses)

S'il y a des explications (autres que la vitesse de désintégration) ayant amené à écarter l'hypothèse de nuages de neutrons faisant office de matière noire j'aimerais bien les connaitre. Merci par avance
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[Gilgamesh]

Bonjour,

On peut dire que ce qu'on appelle la matière noire n'interagit que faiblement avec la matière (noyaux avec électrons autour) :
je crois que les neutrons sont dans le même cas, et ils n'émettent pas de lumière car ils n'ont pas de couches électroniques pour ce faire.

Je me pose donc la question : pourquoi les astronomes ont écarté cette hypothèse ? Quelles ont été les raisons ?

(les neutrons libres se désintègrent rapidement. Mais ceci n'a été mesuré qu'aux alentours de la Terre. On pourrait imaginer que dans des régions de l'espace plus calmes ils seraient beaucoup plus stables - une désintégration doit provenir d'une cause extérieure à la particule car il est difficile d'imaginer une cause interne qui prendrait un temps variable pour s'exprimer.
Entre imaginer une vitesse de désintégration dépendante de l'environnement, et de nouvelles particules 'sombres', on est dans la même situation : introduire de nouvelles hypothèses)

S'il y a des explications (autres que la vitesse de désintégration) ayant amené à écarter l'hypothèse de nuages de neutrons faisant office de matière noire j'aimerais bien les connaitre. Merci par avance

La désintégration du neutron est phénomène bien compris qui fait intervenir l'interaction faible. Cela résulte de ce qu'on appelle un courant chargé, cad une émission de bosons chargés W+/- et c'est parfaitement insensible au fait que l'environnement soit calme ou pas, comme toute la radioactivité.

Par ailleurs le neutron n'est pas vraiment le gars discret du fait qu'il est sensible à l'interaction forte. L'incidence du rayonnement cosmique sur un nuage de neutrons produirait des réactions de fusion (p+n -> pn) avec émission de rayonnement gamma. Ce rayonnement serait détectable et par ailleurs un large part des protons du rayonnement cosmique serait convertie en deutérium, ce qu'on n'observe pas.

[curiosss]

Merci Gilmanesh

Je reste un peu sceptique sur l'explication concernant la radioactivité, ne connaissant pas la théorie (je l'avoue). Simplement je ne crois pas aux explications probabilistiques (ni à tout le plan de la physique qui tente explique la réalité à coups de dés sans causalité). Une structure de noyau qui serait instable de par elle-même ne pourrait pas attendre des millions d'années pour se désintégrer, comme le font certains éléments. Si la cause de la désintégration c'est les courants chargés, qui est la cause des courants chargés ? S'ils sont là depuis le début de la vie du neutron pourquoi attendent-ils pour se manifester ? Ces courants chargés ne seraient pas influencés par l'environnement ? Bon, bref...

Mais la seconde partie de l'explication me plait bien davantage. Le rayonnement cosmique sur un nuage de neutrons produirait un rayonnement gamma qui, lui, serait visible. Hum.... à condition qu'il y ait des protons dans la soupe de neutrons. Que se passerait-il s'il n'y en a pas ? (donc en supposant que les neutrons ne se désintègreraient pas en proton+électron dans ces régions là ?). Un nuage composé uniquement de neutrons serait détectable ?

[Gilgamesh]

Merci Gilmanesh

Je reste un peu sceptique sur l'explication concernant la radioactivité, ne connaissant pas la théorie (je l'avoue). Simplement je ne crois pas aux explications probabilistiques (ni à tout le plan de la physique qui tente explique la réalité à coups de dés sans causalité). Une structure de noyau qui serait instable de par elle-même ne pourrait pas attendre des millions d'années pour se désintégrer, comme le font certains éléments. Si la cause de la désintégration c'est les courants chargés, qui est la cause des courants chargés ? S'ils sont là depuis le début de la vie du neutron pourquoi attendent-ils pour se manifester ? Ces courants chargés ne seraient pas influencés par l'environnement ? Bon, bref...

Néanmoins, c'est à toi de changer d'avis, la Nature ne le fera pas

Il n'y a aucune explication de rechange et celle ci marche à la perfection. Le paradigme probabiliste quantique est plus que robuste.

Mais la seconde partie de l'explication me plait bien davantage. Le rayonnement cosmique sur un nuage de neutrons produirait un rayonnement gamma qui, lui, serait visible. Hum.... à condition qu'il y ait des protons dans la soupe de neutrons. Que se passerait-il s'il n'y en a pas ? (donc en supposant que les neutrons ne se désintègreraient pas en proton+électron dans ces régions là ?). Un nuage composé uniquement de neutrons serait détectable ?

Tout l'espace intra ou inter galactique est sillonné de particules de haute énergie, ce qu'on appelle le rayonnement cosmique (RC), dont 90% de protons. Où qu'il se trouve, un nuage de neutrons serait en permanence soumis à ce flux incident de protons. Il n'y a pas besoin de protons dans la soupe de neutron, le RC les apporte.

[A voir en vidéo sur Futura]

[curiosss]

Il n'y a aucune explication de rechange et celle ci marche à la perfection. Le paradigme probabiliste quantique est plus que robuste.

On verra

Tout l'espace intra ou inter galactique est sillonné de particules de haute énergie, ce qu'on appelle le rayonnement cosmique (RC), dont 90% de protons. Où qu'il se trouve, un nuage de neutrons serait en permanence soumis à ce flux incident de protons. Il n'y a pas besoin de protons dans la soupe de neutron, le RC les apporte.

Cette explication me plait !

[Gilgamesh]

On verra

Non... En physique il y a les conjectures pour lesquelles en effet : on verra, et les choses prouvées. Il est possible de tester rigoureusement si la mécanique quantique peut être exprimée de manière déterministe (en postulant l'existence de ce qu'on appelle des variables cachées) et la réponse de l'expérience est non.

[Deedee81]

Salut,

Tiens un point non soulevé.

Supposons qu'effectivement pour une raison mal comprise des neutrons lointains soient stables et soient l'essentiel de la matière noire. En plus d'être sensibles aux interactions fortes et faibles comme signalé, ils ne sont pas si neutre que ça !!!! Ils sont composés de particules (quarks) chargés et de fait possèdent un moment magnétique.

Ce moment magnétique et la quantité de matière noire étant importante, cela aurait si je ne me trompe un effet majeur sur la polarisation de la lumière. Effet qui serait aisément détectable (en fait, l'astronomie en polarisation qui prend de l'ampleur depuis un certain temps sert justement à détecter toute une série d'effets.... voir l'actualité sur la "fausse" détection des ondes gravitationnelles primordiales par exemple .... et tout ça serait totalement noyé par l'effet des neutrons s'ils composaient la matière noire).

A une époque je soupçonnais les neutrinos, je n'étais pas le seul. On sait maintenant que leur masse est trop faible pour ça. Mais un neutrino "stérile" massif (soupçonné pour des raisons théoriques) n'est pas exclu. Mais c'est loin d'être le seul candidat spéculé. Ce qui me fait toujours rire c'est quand on propose l'axion : cette fois, avec axion, le noir n'a jamais été aussi visible (référence à une pub bien connue).

[saint.112]

Je reste un peu sceptique sur l'explication concernant la radioactivité, ne connaissant pas la théorie (je l'avoue).

Étant moi-même un amateur aussi je ne suis pas en mesure de répondre sur le fond¹ mais je voudrais faire une remarque sur le point de vue général que tu manifestes.
Comme tu l'avoues toi-même tu démontres une connaissance assez superficielle de la physique quantique et de la cosmologie, pour ne pas dire de la physique en général.
En science, plus encore que dans les autres domaines, pour émettre des doutes sur une théorie, pour proposer des hypothèses alternatives, etc., le prérequis minimum n'est pas seulement d'en avoir une connaissance approfondie mais d'être un spécialiste du sujet, surtout quand il s'agit de remettre en question des théories archiprouvées depuis belle lurette.
Les amateurs comme toi et moi n'ont absolument pas les moyens de faire un travail critique. Tout ce que nous pouvons faire c'est d'essayer de creuser ces pour nous-mêmes et de savoir faire la part de ce que nous savons et de ce que nous ignorons.
C'est d'ailleurs le sens de la Charte du forum… que tu as forcément lue.

Nico

1. Surtout après les explications lumineuses de Gilgamesh et de Deedee.

[Deedee81]

Salut,

le prérequis minimum n'est pas seulement d'en avoir une connaissance approfondie mais d'être un spécialiste du sujet, surtout quand il s'agit de remettre en question des théories archiprouvées depuis belle lurette.

Et c'est d'ailleurs vrai de toute discipline qui demande une formation universitaire approfondie : architecte, médecin, biochimiste, mathématicien,....
Mais curieusement certaines disciplines donnent l'impression que "c'est facile, il suffit d'avoir du bon sens" C'est le cas de la physique (et encore plus de la philosophie qui pourtant nécessite là aussi des connaissances approfondies).

Et c'est vrai qu'il est très difficile de travailler sérieusement sur le sujet, même si on se "contente" de la théorie (donc pas besoin d'avoir accès à du matériel de laboratoire). Je ne peux citer que mon cas (on connait toujours mieux sa propre situation que celle des autres ). Je me suis déjà attaqué a plusieurs sujets et à chaque fois je passe par une phase de travail préparatoire : six mois à un an pour potasser tout ce qui est nécessaire (en ayant déjà à la base une formation universitaire et une connaissance générale de la physique et des théories) !!! Puis seulement je m'y attaque. Et avec des résultats assez maigre jusqu'ici (même si je suis content de ce que j'ai pu trouver, non, non, je ne serai pas le nouvel Einstein, ou peut-être juste son gros orteil ). Par exemple, j'ai quelques idées qui trottines dans ma tête depuis un moment en physique axiomatique. Résultat, ça fait six mois maintenant que je potasse la physique axiomatique (formulations par les algèbres, C*-algèbres, algèbres de von Neumann, représentations GNS, réseaux d'algèbres, etc...). Et je n'ai pas fini.

Il n'y a rien à faire. Comme n'importe quelle discipline, le simple fait d'avoir une "idée" nécessite, pour creuser un tantinet l'idée et la rentre concrète ou présentable, et même simplement pour pouvoir en parler avec d'autres, ça nécessite un effort considérable.

Evidemment, le sujet étant passionnant pour celui qui aime la physique (quel plaisir de lire un livre sur la relativité générale ou la théorie quantique des champs.... quoi que les livres de Landau j'ai trouvé ça fort arride.....), c'est un plaisir de faire ce travail. Je dirais même que le chemin est parfois plus agréable que l'objectif

[bongo1981]

Je reste un peu sceptique sur l'explication concernant la radioactivité, ne connaissant pas la théorie (je l'avoue).

Et pourtant c’est ce qui se passe…
Quand tu fais le calcul, le noyau est stable, et il doit franchir une barrière de potentiel pour se désintégrer en produits qui ont moins d’énergie que le noyau père.
D’un point de vue purement classique on ne comprend pas la radioactivité. Le phénomène qui permet cela est l’effet tunnel…

[saint.112]

Et c'est d'ailleurs vrai de toute discipline qui demande une formation universitaire approfondie : architecte, médecin, biochimiste, mathématicien,....
Mais curieusement certaines disciplines donnent l'impression que "c'est facile, il suffit d'avoir du bon sens" C'est le cas de la physique (et encore plus de la philosophie qui pourtant nécessite là aussi des connaissances approfondies).

Il y a néanmoins des disciplines où l'on peut faire illusion avec un bagage faible voire nul. J'ai entendu une fois à la radio l'interview d'une sorte d'escroc qui dans sa “carrière“ s'était installé pendant un moment comme architecte UESG. Il disait que personne ne lui avait demandé ce que ça signifiait et c'était “unique en son genre“.
En philosophie, même s'il est préférable d'avoir une formation, comme il est tout de même essentiellement question d'interprétations et d'opinions, il y a pratiquement autant de philosophies que de philosophes. Il peut donc y avoir tout aussi bien des consensus que des divergences et nul ne peut apporter l'argument massue qui mettra tout le monde d'accord.
Beaucoup de gens, comme le primo posteur, pensent qu'il en de même en sciences, qu'il y a en quelque sorte une ligne officielle qui n'aurait de légitimité qu'académique, qu'on peut donc avoir des désaccords, des interprétations divergentes, des points de vue finalement tout aussi valables que le point de vue “dominant“.
La science (et tout ce qui en dérive comme la technologie par exemple) a un statut à part. Il n'est pas question de consensus sauf sur les hypothèses pas encore prouvées mais nul ne songe à dire qu'un consensus sur une hypothèse remplace une preuve. Et d'ailleurs, à proprement parler, une preuve ne fait pas consensus non plus, elle s'impose par elle-même.

C'est pour cela que je recommande à curiosss, en tant qu'amateur moi aussi, non scientifique, de chercher à creuser le sujet plutôt que proposer ses propres hypothèses qui n'ont strictement aucune chance de voir la moindre validation non pas par le consensus mais par les faits. Le genre de scepticisme qu'il montre révèle en général une incompréhension du domaine en question. La physique quantique et la relativité par exemple sont beaucoup trop ardues pour qu'un amateur envisage d'y chercher la petite bête, à supposer même qu'un spécialiste puisse le faire.

Nico

[curiosss]

Houlà ! Il n'a pas fallu beaucoup de temps pour voir arriver les coups de bâton !
Sérieusement, quel % du blabla de ce forum est consacré au respect des hiérarchies, à la pseudo évaluation des compétences des intervenants, à faire le beau, et quel % est consacré aux discussions pures sur le sujet en cours en répondant strictement aux questions ?

Et puisqu'on en est aux critiques, je pense que la charte du forum devrait interdire toute réponse qui ne soit en rapport avec la question.


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Gilgamesh : il ne faut pas confondre réalité et modèle. Pour l'instant nos théories ne sont que des approches qui pour la plupart n'expliquent rien du tout : des modèles mathématiques ou statistiques pour faire des calculs et prévisions.

Et pour répondre plus objectivement à ta réponse : Les variables cachées étaient liées à la 'localité'. Les expériences ont permis d'écarter définitivement la localité, pour la causalité c'est une autre histoire.

[saint.112]

Houlà ! Il n'a pas fallu beaucoup de temps pour voir arriver les coups de bâton !

Tu as hélas une démarche tout à fait stéréotypée chez les gens qui pensent être en mesure de remettre en question l'état actuel des connaissances scientifiques.

1. Sous le couvert de questions plus ou moins explicites ça commence par des doutes sur des points fondamentaux et/ou par des hypothèses personnelles bien souvent quelque peu capillotractées. Les questions sont en général bien plutôt un cache-sexe pour introduire ses propres théories.
2. Malgré des réponses parfaitement argumentées et précises de quelques spécialistes comme Gilgamesh ou Deedee le scepticisme demeure.
3. Un modérateur ou un autre forumeur comme moi fait un rappel à la fois à l'esprit de la Charte du forum et à la démarche scientifique et invite le primo posteur à améliorer ses connaissances avant d'envisager de critiquer les théories les mieux établies¹.
4. Celui-ci crie à la censure, brocarde le conformisme stérilisant qui règne sur le forum et dans le monde scientifique en général, revendique la liberté d'opinion et d'innovation, joue à la victime d'une vindicte générale, etc., (liste non exhaustive, rayer les mentions inutiles).
5. Accessoirement il se répand en imprécations contre un forum constitué d'incompétents, de charlatans, de beaux parleurs, voire d'amateurs de drosophiles, etc., (liste non exhaustive, rayer les mentions inutiles).

Nico

1. Cela dit, dans le cas d'espèce, le problème de la matière noire, comme on n'en est pour l'instant qu'au constat par preuve indirecte qu'elle existe et qu'on n'a encore aucune idée de ses propriétés, à part son interaction gravitationnelle, on ne peut pas parler de théorie au sens propre.

[curiosss]

Saint, arrête s'il te plait. Ce n'est pas une arène ici.

[Deedee81]

Il y a néanmoins des disciplines où l'on peut faire illusion avec un bagage faible voire nul. J'ai entendu une fois à la radio l'interview d'une sorte d'escroc qui dans sa “carrière“ s'était installé pendant un moment comme architecte UESG. Il disait que personne ne lui avait demandé ce que ça signifiait et c'était “unique en son genre“.

Tu as raison. Je pensais plutôt aux architectes ingénieurs, qui ont aussi leurs mots à dire sur les matériaux, le dimensionnement des murs/poutres/piliers porteurs, etc...

J'ai aussi vu (à la télé) un faux curé qui a longtemps abusé les gens (il faisait ça juste parce que ça l'amusait)

D'accord avec le reste de ton message.

Houlà ! Il n'a pas fallu beaucoup de temps pour voir arriver les coups de bâton !

Meuhhh non, ou alors des bâtons en mousse (au chocolat, miam, ça y est, je vais encore prendre du poids )

Sérieusement, quel % du blabla de ce forum est consacré au respect des hiérarchies, à la pseudo évaluation des compétences des intervenants, à faire le beau, et quel % est consacré aux discussions pures sur le sujet en cours en répondant strictement aux questions ?

Je serais bien incapable de te donner le pourcentage. Mais ici il s'agit plutôt de répondre à la question (par ailleurs fort intéressante) : dans quelle mesure Mr. Untel peut-il avec raison émettre telle ou telle hypothèse ?

Et ces messages concernent bien les messages que tu avais posté puisque ça répondait à la validité de certaines remarques que tu avais fait. Et ce sont tout de même des critiques constructives puisque qu'elles expliquent aussi comment procéder pour aller au-delà de ces remarques.

Gilgamesh : il ne faut pas confondre réalité et modèle. Pour l'instant nos théories ne sont que des approches qui pour la plupart n'expliquent rien du tout : des modèles mathématiques ou statistiques pour faire des calculs et prévisions.

Ces théories expliquent les "comment" mais pas les "pourquoi".

Mais la physique n'a pas pour but d'expliquer les "pourquoi". On peut le regretter mais il ne faut pas se tromper de métier. Tu ne vas tout de même pas demander à ton plombier de t'expliquer le fonctionnement interne du Soleil. Si ?
Si tu cherches des réponses aux pourquoi il faut simplement que tu poses la question sur un forum approprié. Ni plus, ni moins.

[Gilgamesh]

Si on en revient aux prémisses de la discution, prôner que la constante de désintégration est dépendante du milieu physique est de l'ordre de la théorie personnelle et n'a pas sa place ici.

Pour te répondre sur le fond, un très grand nombre d'isotopes radioactifs sont utilisés comme horloge géologique et cette constante est donc scrutée avec attention. Si la cte de désintégration dépendait fortement du milieu physique (pression, température, état physique...) l'horloge donnerait des résultats incohérent d'un échantillon à l'autre, surtout pour les chronomètres longs, où la roche a pu être enfoui à grande profondeur avant d'affleurer en surface.

La mécanique quantique ne prédit correctement les réactions nucléaire qu'en partant d'un modèle probabiliste (effet tunnel notamment comme expliqué par bongo) et en dehors du noyau tout fonctionne avec le même formalisme admirablement bien, donc c'est plus qu'une hypothèse.

[curiosss]

Si on en revient aux prémisses de la discussion, prôner que la constante de désintégration est dépendante du milieu physique est de l'ordre de la théorie personnelle et n'a pas sa place ici.

Je ne prône rien du tout, je demande quelles raisons ont permis d'écarter telle ou telle hypothèse. Si ce n'est pas dans un forum dédié à ces questions où dois-je m'adresser ?

Je ne cherche pas à défendre une hypothèse pour laquelle je n'ai pas de convictions. Mais je relève qu'aucune expérience faite sur Terre ne peut indiquer à coup sûr ce qui se passerait dans le vide intergalactique. On peut juste se dire qu'il n'y a aucune raison de penser que la matière s'y comporte différemment. De là à avoir des certitudes il n'y a qu'un pas que je n'aimerais pas franchir pour ma part.

D'autre part il y a des explications qui ont parfaitement répondu à ma question initiale : si la matière noire était composée de neutrons alors on aurait pu le détecter. Voilà.
Et merci pour cette réponse

[Deedee81]

Si on en revient aux prémisses de la discution, prôner que la constante de désintégration est dépendante du milieu physique est de l'ordre de la théorie personnelle et n'a pas sa place ici.

Je suis d'accord, d'autant que dans tous les processus radioactif observé on n'a jamais constaté de variation avec les conditions physique, même à haute température (pas trop quand même ).
Comme tu le rappelles aussi avec les horloges géologiques.

La seule chose que j'ai lu (il y a un déjà longtemps) est le fait que certains processus radioactifs s'écartent des processus sans mémoire (poisonnien, avec décroissance purement exponentielle) ce qui n'est pas héritique. C'est juste le signe d'un état intermédiaire. Mais il ne s'agit nullement d'une variation des constantes de désintégration avec les conditions physiques. Je n'ai plus les exemples en tête.

[Deedee81]

Je ne prône rien du tout, je demande quelles raisons ont permis d'écarter telle ou telle hypothèse.

Le fait que cela corresponde aux observations... ou pas. C'est le seul et unique critère.

A noter qu'on observe aussi les processus radioactifs ailleurs dans l'univers. Près des étoiles ou dans les nuages plus ou moins ténus ou dense, après une supernovae. Ce sont même des "marqueurs" précis de certains phénomènes.
Et ce qui est observé est strictement conforme aux lois physiques connues qu'on ne remettra donc pas en cause tant qu'une observation ne dira pas le contraire : c'est le b.a.ba. Toute hypothèse reste dans un tiroir jusqu'à ce qu'un cadran d'appareil indique qu'il faut ouvrir le tiroir. Et les tiroirs sont vachement pleins

EDIT j'oubliais aussi la nucléosynthèse primordiale, admirablement précise et confirmée et qui est une validation formidable tant du Modèle Cosmologique Standard que de la physique nucléaire dans des conditions fort exotiques.

Si ce n'est pas dans un forum dédié à ces questions où dois-je m'adresser ?

Lorsqu'il s'agit d'idées personnelles (certaines des remarques que tu as faites n'étaient PAS des questions), il existe pleins d'autres forums. Par exemple le forum de physique de l'université de Liège, que je fréquente régulièrement. Mais il y en a beaucoup d'autres.

[curiosss]

Je crois que le fait de vouloir connaitre les raisons qui ont amené à telle ou telle conclusion et à écarter telle ou telle hypothèse n'est pas à critiquer. Même sur un forum tel que celui-ci moins ouvert aux discussions que celui que tu cites (dont j'ignorais l'existence et je te remercie de me l'avoir indiqué).

Merci à tous les intervenants qui ont apporté des réponses.

[bongo1981]

Mais je relève qu'aucune expérience faite sur Terre ne peut indiquer à coup sûr ce qui se passerait dans le vide intergalactique. On peut juste se dire qu'il n'y a aucune raison de penser que la matière s'y comporte différemment. De là à avoir des certitudes il n'y a qu'un pas que je n'aimerais pas franchir pour ma part.

Et bien… détrompe-toi, c’est ce que pensaient les gens de l’Antiquité jusqu’au XIXème siècle. On pensait que les étoiles, les planètes étaient faites d’une matière divine, une quintessence (un 5ème élément), jusqu’au jour où on invente la spectroscopie, et que l’on voit que toutes les étoiles sont faites de la même matière que nous… et c’est bien parce qu’elle se comporte de la même façon.
Il ne faut surtout pas confondre se comporter de la même façon, et réagir de la même façon, étant donné qu’au cœur d’une étoile, la matière est soumise à des pressions et températures très différentes de ce que l’on a l’habitude de rencontrer sur terre. C’est pourquoi cette matière n’est pas sous la même forme (plasma), et c’est une victoire intellectuelle de comprendre qu’en fait c’est la même matière, mais soumise à des conditions très différentes, dont les propriétés nous sont accessibles.

[curiosss]

Bongo, je ne vais pas polémiquer avec toi car sur le fond on est d'accord.
Je disais simplement que les conditions sur Terre ou sur d'autre objets célestes ont au moins un différence d'environnement par rapport au vide inter-galactique : le champ gravitationnel.

Ceci n'implique en rien que la vitesse de désintégration sera différente. Ce n'était qu'une remarque.

[curiosss]

Je disais simplement que les conditions sur Terre ou sur d'autre objets célestes ont au moins un différence d'environnement par rapport au vide inter-galactique : le champ gravitationnel.

Plus rigoureusement : ce qui change fondamentalement c'est la présence à courte distance de beaucoup d'autres particules, la quantité de rayonnement alentour et l'énergie de ce rayonnement... voire même la 'qualité' du vide (on sait juste que le vide n'est pas si calme que ça)

[jiherve]

Bonjour,
un peu HS mais pas trop : la mécanique quantique marche si mal qu'elle permet de publier n'importe quoi ici.
R

[Deedee81]

Je disais simplement que les conditions sur Terre ou sur d'autre objets célestes ont au moins un différence d'environnement par rapport au vide inter-galactique : le champ gravitationnel.

C'est une remarque intéressante car il y a aussi une remarque utile à faire ici.

Localement, du point de vue gravitationnel, il n'y a pas de différence entre ce qui se passe sur Terre et ce qui se passe dans l'espace extragalactique. La situation est la même à cause du principe d'équivalence.
(notons qu'on tente encore de vérifier ce principe avec une précision de plus en plus grande car on pense qu'il doit y avoir des écarts infimes.... du moins c'est spéculé).
Un corps en chute libre y est exactement dans la même situation. Ce qu'est que par comparaison des deux situations qu'on peut avoir une différence (la relativité dans toute sa beauté, comme pour nos bons vieux jumeaux de Langevin. Dans le cas gravitationnel, c'est par exemple le redshift gravitationnel, ou cosmologique, qui est un effet purement relatif là aussi).

Mais bien entendu, les remarques précédentes s'applique aussi au principe d'équivalence, comme à la physique nucléaire : l'expérience/observation est seule juge. Toutes les données actuelles (terrestre ou extragalactique) disent "ok la théorie est bonne" mais rien ne dit que ça ne va pas changer et c'est alors qu'on saura ce qu'il faut changer et comment (ce qui historiquement s'est souvent produit avec fréquemment le constat que toute ce qu'on avait spéculé était faux. La nature a souvent plus d'imagination que nous Ce qui est formidable je trouve : c'est ce qui permet de s'émerveiller )

un peu HS mais pas trop : la mécanique quantique marche si mal qu'elle permet de publier n'importe quoi ici.

[curiosss]

Mais bien entendu, les remarques précédentes s'applique aussi au principe d'équivalence, comme à la physique nucléaire : l'expérience/observation est seule juge. Toutes les données actuelles (terrestre ou extragalactique) disent "ok la théorie est bonne" mais rien ne dit que ça ne va pas changer et c'est alors qu'on saura ce qu'il faut changer et comment (ce qui historiquement s'est souvent produit avec fréquemment le constat que toute ce qu'on avait spéculé était faux. La nature a souvent plus d'imagination que nous Ce qui est formidable je trouve : c'est ce qui permet de s'émerveiller )

et j'ajouterais que c'est souvent un postulat qui semble 'évident' qui est faux. Faut-il encore le trouver et surtout le prouver ! ^^

[Nicophil]

Bonjour,

et j'ajouterais que c'est souvent un postulat qui semble 'évident' qui est faux. Faut-il encore le trouver et surtout le prouver ! ^^

Un postulat (par exemple : le postulat d'invariance de la vitesse de la lumière) n'est jamais vérifié ni falsifié : il est vrai par convention, pas par observation.
Et on change de postulat comme on change d'outil : parce qu'un nouveau venu est plus performant.

[Nicophil]

Et pour répondre plus objectivement à ta réponse : Les variables cachées étaient liées à la 'localité'. Les expériences ont permis d'écarter définitivement la localité, pour la causalité c'est une autre histoire.

Ce qui a été écarté définitivement, c'est la localité de toute interprétation causal-réaliste à la Bohm.
Et comme personne de sérieux ne saurait renoncer à la localité, cela signe la condamnation à mort des interprétations causal-réalistes.

[saint.112]

Un postulat (par exemple : le postulat d'invariance de la vitesse de la lumière) n'est jamais vérifié ni falsifié

Hum… je vais encore jouer le vilain ayatolla du bon français. Falsifier en français a un sens totalement différent de l'anglais falsify qui doit se traduire par réfuter. Encore un faux ami comme il y en a des tonnes.
Nico

[Nicophil]

OK, alors :
- n'est jamais confirmé ni infirmé.