Je suppose en effet que quand quelqu'un ne prend pas la peine de préciser à quelle théorie il fait référence, qu'il n'emploie aucun vocabulaire technique alors le contenu de son discours est du même niveau que le contenant, un vide sans paradoxe parce que sans énergie intellectuelle.Envoyé par Deedee81
Tu es tjs plus optimiste, c'est bien.
Ou pire, un vocabulaire technique mais avec un sens différent de son usage en physique.
C'est d'ailleurs un gros défaut de la vulgarisation : le sens exact des termes est rarement bien expliqué. Ce qui fait que tout néophyte s'abreuvant uniquement de vulgarisation ne peut que mal comprendre puisqu'il va automatiquement y appliquer le sens commun qui est différent !!!!! De là des discours totalement aberrant.
Cela a déjà été dit plusieurs fois sur Futura, mais il est bien dommage que la vulgarisation ne passe pas par un contrôle de qualité comme le reste de la production scientifique.
Je vais être dur mais j'estime que 80% de la vulgarisation trouvée sur le net devrait aller directement dans la poubelle.
Bon, je vais arrêter de casser du sucre sur la vulgarisation, je suis vachement HS là
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
A part le liquide vendu en pharmacie il n'en a qu'une. C'est bien beau de ne pas utiliser un "mot" encore faudrait il eliminer tout ce que le concept recouvre... dans ce cas quel nom donne -t-on au vide en expansion qui arrive a faire reculer des photons ?
(c'est marrant j'ai l'impression d'avoir deja posé cette question..)
Trollus vulgaris
Le photons ne reculent pas, ils ne cessent jamais d'avancer (leurs coordonnées changent toujours dans le même sens).
C'est l'espace-temps qui est en expansion, il vaut mieux réserver le terme de vide au contenu de cet espace.
Après savoir s'il faut appeler ce vide "éther", c'est une pure question de vocabulaire et ce genre de débat n'a pas forcément grand intérêt. Plus exactement, le vocabulaire est conventionnel et n'est pas objet de débat hors de la communauté qui forge ce vocabulaire. Un peu comme le terme de "planète".
Dernière modification par Gilgamesh ; 14/02/2017 à 11h45.
Parcours Etranges
Salut,
Une seule ???? Moi j'en connais plusieurs !!! Ce n'est pas parce que tu n'en connais qu'une qu'il faut l'affirmer sans vérifier.
Je n'arrivais pas à comprendre la question qui suit, mais Gilgamesh a répondu
+1
C'est pour cela que je n'aime pas le mot éther.
Pour chacun des nombreux sens qu'on lui attribue il y a chaque fois un autre terme plus connu, plus précis. Alors pourquoi l'employer ? Pour entretenir la confusion ?
Planète pose moins de problème (quoi que, rien que là, lorsque UAM en a changé la signification, on se souvient du tollé que cela a provoqué. Tout ça pour un mot. Comme si Pluton avait changé. C'est franchement absurde).
Tu confonds "rhétorique" et "physique". Ce n'est pas les concepts qu'il faut éliminer, c'est le mot trop confus. Les concepts peuvent parfaitement être abordés en utilisant les mots appropriés (ou mieux, les équations et les données expérimentales/observées, après tout c'est de la physique, pas les aventures de Saturnin au pays des trous noirs).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
Faut pas vous inquieter juste un surtaut de rébellion, je suis etonné que vous repondiez encore à ça...
Il faudra aussi statuer sur le fait qu'un photon ayant un deplacement relatif a l'observateur négatif sur l'axe x s'appelle "reculer" ou pas
Trollus vulgaris
Salut,
Un observateur négatif ?Il faudra aussi statuer sur le fait qu'un photon ayant un deplacement relatif a l'observateur négatif sur l'axe x s'appelle "reculer" ou pas
Désolé Mailou
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Cela s'appelle "s'éloigner".Il faudra aussi statuer sur le fait qu'un photon ayant un deplacement relatif a l'observateur négatif sur l'axe x s'appelle "reculer" ou pas
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
J'ai plutôt l'impression que le photon dont tu parle avance vers l'observateur mais ne peut l'atteindre ?Salut,
Faut pas vous inquieter juste un surtaut de rébellion, je suis etonné que vous repondiez encore à ça...
Il faudra aussi statuer sur le fait qu'un photon ayant un deplacement relatif a l'observateur négatif sur l'axe x s'appelle "reculer" ou pas
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
À quel sens? Se rapprocher pour un système de coordonnées, et s'éloigner pour un autre système de coordonnées? Qu'est-ce qui permet de choisir? Quel système l'observateur va choisir?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
As tu un exemple où un photon émis par une source en direction d'un observateur s'en éloigne?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
C'est le cas par definition des photons emis vers nous par toutes les sources situees au dela du rayon de Hubble c/H0 ~ 12,7 Gly.
Dernière modification par Gilgamesh ; 14/02/2017 à 14h02.
Parcours Etranges
C'est une invitation à la réflexion ça.
cela nous dit qu'on ne peut juger du mouvement d'un photon par rapport à un observateur lointain sans tenir compte du milieu dans lequel il se déplace, et si c'est vrai dans ce cas-là, c'est vrai dans tous les cas.
Salut,
Ce que tu dis est évidemment vrai, mais ici ce n'est pas l'explication.
C'est un peu plus compliqué (c'est dû au fait que les géodésiques dans un espace-temps disons de Friedmann ne sont pas des droites, contrairement à un espace-temps de Minkowski).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Quand je parle d'éther, je pense à un concept bien précis, le seul qui selon moi doit être considéré si une autre idée n'est pas précisée.
Je me réfère à l'expérience Michelson-Morley (https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3...chelson-Morley), un référentiel fixe dans lequel se déplace la terre, dans ce cas selon le sens de déplacement d'un photon il peut aller dans le même sens que la terre dans l'éther ou à contre-sens et la différence entre les deux doit pouvoir être détectée, et l'expérience ne permit donc pas de voir une différence.
Cet éther-là ne peut exister.
Cela nous dit que "mouvement par rapport à un observateur lointain" n'a pas de sens absolu (et en fait pas de sens du tout).
Il n'y a pas de mouvement "par rapport à quelque chose de distant" en RG, seulement un mouvement absolu (en 4D), ou un mouvement relatif à un référentiel (en 3D), et le choix du référentiel est arbitraire ; en particulier il est faux de parler du "référentiel d'un observateur", il n'y a aucun référentiel "privilégié" pour un observateur si le référentiel couvre un ouvert de l'espace-temps.
(Et ceci pour toutes les solutions de la RG.)
Dernière modification par Amanuensis ; 14/02/2017 à 16h45.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
En parlant de mouvement, je me pose la question suivante :
On applique la constante de Hubble pour connaître l'éloignement des galaxies lointaines. Mais chaque galaxie a aussi un mouvement propre par rapport à l'amas au sein duquel elle évolue, ce qui fausse la mesure. L'analyse du spectre d'une galaxie qui se déplace dans notre direction la fera paraître plus proche qu'elle ne l'est en réalité, et si elle se déplace dans la direction opposée, elle semblera plus lointaine.
Comme on ne sait pas faire la différence entre un redshift dû à l'expansion d'un redshift dû à un mouvement propre, comment s'y prend on pour corriger la mesure ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Pour une mesure individuelle on ne peut pas. Mais avec la mesure du redshift les amas de galaxies apparaîtront allongé sur l'axe de visé, d'autant plus qu'il sont proches. C'est ce qu'on appelle le doigt de Dieu
On peut sur cette base réalisée un correction statistique de la distance.
Parcours Etranges
Salut,
Entièrement d'accord. Dans ce cas j'utilise l'expression éther luminifère. C'est l'expression déjà utilisée à l'époque et là au moins il n'y a pas de confusion.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
J'ai un petit problème avec ça, je me refuse à dire que l'expérience de Michelson-Morley réfute l'existence de l'éther luminifère.
Les conclusions de cette expérience sont à mes yeux bien moins étendues que cela, elle montre qu'il n'existe pas de référentiel spatial fixe dans lequel se déplaceraient les planètes, et c'est tout.
Maintenant je peux très bien définir un support à la lumière qui respecterait les résultats de l'expérience.
Bonjour,
M&M ne réfute pas l'existence de l'éther luminifère. C'est l'ensemble des expériences menées au dix-neuvième qui réfute cette existence.
M&M a seulement été la dernière pièce.
Ton erreur est archi commune. Je ne compte plus le nombre de néophytes qui croient que M&M réfute l'éther à elle seule.
Tu peux regarder ici :
http://fr.scribd.com/doc/166636239/C...restreinte-pdf
J'y ait mis un tableau avec :
- l'ensemble des hypothèses que l'on peut faire sur la propagation de la lumière
- l'ensemble des expériences
- Avec pour chaque cas, est-ce que c'est compatible ou pas.
Et la conclusion tombe.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
