Expansion ou contraction ?

[Mailou75]

Bonjour à tous,

J'aurais une petite question à poser aux spécialistes

Qu'est ce qui différencie l'expansion de l'espace et la contraction de la matière du point de vue de l'observateur ?

Je m'explique... Je vais essayer de faire un graphique, il représente trois points (galaxies) dans l'espace :


Temps initial

O----O----O 1

Temps + t (expansion)

O--------O--------O 2

Temps + t (contraction)

o----o----o 3


Les lignes 2 et 3 sont homothétiquement identiques, ce qui veut dire que l'on aurait la même "vision" dans les deux cas
Cela suppose que l'observateur n'échappe pas à la règle et se contracte proportionnellement
à son environnement s'écoulant dans son "syphon" galactique ...

L'expansion de l'univers serait un effet d'optique ?

Je vais encore me faire remonter les bretelles

Merci d'avance
Mailou
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[invite3ea6c9f5]

Pourquoi penses-tu que la matière se contracte, tu penses que les amas de galaxies rétrécisse, je ne comprends pas le sens de ta question ??

[papy-alain]

Bonjour.
Si l'expansion était une illusion d'optique découlant d'une contraction matérielle, on ne mesurerait pas la vitesse de fuite des galaxies lointaines, mesurée précisément par le décalage spectral de l'image qu'on en reçoit, et qui montre que l'univers est réellement en expansion. D'autre part, je vois mal quelle loi physique pourrait admettre une contraction uniforme de toute la matière de l'univers.

[Zefram Cochrane]

Bonsoir,
il semblerait que les superamas galactiques soient répartis à la surface de ce que j'appelle bulle d'expansion (voici des passages du lien que je joints).

Pur me représenter l'univers, j'ai l'image de bulles de savon. Bref, ce qu'on appelle expansion de l'univers, c'est le fait que toutes le volume de la bulle d'expansion augmente.

Cette inhomogénéïté dans la répartition des galaxies dans l'Univers nous permet de faire la différence entre l'expansion de l'Univers de la contraction des dimensions galactiques telle que tu nous l'a présenté dans ton troisème schéma.

On remarque que ces super-amas s'organisent en sortes de "filaments" de galaxies, séparés par d'immenses zones vides. L'origine de cette organisation est obscure, mais des théories "exotiques" existent pour l'expliquer...
Si on faisait un zoom, on verrait que ces filaments cosmologiques semblent entourer de vastes zones de vide (hors quelques galaxies perdues, dites "galaxies de champs"). Il s'agit de "bulles" d'une taille caractéristique d'approximativement 200 millions d'années-lumière.

http://sboisse.free.fr/science/astronomie/galaxie.php

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Si l'expansion était une illusion d'optique découlant d'une contraction matérielle, on ne mesurerait pas la vitesse de fuite des galaxies lointaines, mesurée précisément par le décalage spectral de l'image qu'on en reçoit, et qui montre que l'univers est réellement en expansion. D'autre part, je vois mal quelle loi physique pourrait admettre une contraction uniforme de toute la matière de l'univers.

Il me semble que si l'on se contractait, on le sentirait

[stefjm]

Il me semble que si l'on se contractait, on le sentirait

Pas plus que si on se dilatait...
On constate une différence entre les longueurs locales et les longueurs cosmologiques, mais de là à savoir s'il y a expansion ou contraction...?

[invited529ef30]

Pas plus que si on se dilatait...
On constate une différence entre les longueurs locales et les longueurs cosmologiques, mais de là à savoir s'il y a expansion ou contraction...?

si il y avait contraction, cela signifierait une masse contenue dans un espace de plus ne plus petit et donc une courbure de l'univers de plus en plus forte; jusqu'à la singularité: le trou noir.
Ce n'est clairement pas ce que l'on voit.

De plus, en mécanique quantique, plus un espace est petit et plus les niveaux d'énergies sont élevées (Lié à l'incertitude d'Heisenberg: ). Les atomes se contractant, nous verrions des niveaux d'énergies de plus en plus élevés.
Ce n'est pas non plus ce que l'on voit.

[Deedee81]

Pas plus que si on se dilatait...
On constate une différence entre les longueurs locales et les longueurs cosmologiques, mais de là à savoir s'il y a expansion ou contraction...?

Il parlait d'une contraction locale. Comme si tu te ratatinais. Tu crois que tu ne le sentirait pas ? Je te garantit qu'être comprimé (quelle que soit la cause physique : presse hydraulique, pression externe extrême, gravitation énorme) ça fait très très mal

Oui, je sais, je me suis arrondi au cours du temps, mais ce n'est pas dû à un ratatiment. C'est juste les frites

[papy-alain]

Oui, je sais, je me suis arrondi au cours du temps, mais ce n'est pas dû à un ratatiment. C'est juste les frites

Pourtant, pour passer d'astronomie à gastronomie, 1 g suffit.

[Deedee81]

Pourtant, pour passer d'astronomie à gastronomie, 1 g suffit.

Excellent.

C'est sans doute aussi pour cela qu'on parle de la physique et du physique.

[Mailou75]

Salut,

Donc à part Deedee qui proportionnellement à son environnement aurait tendance à se dilater , il reste possible que "tout" se contracte...

Les arguments contradictoires pouraient s'expliquer ainsi :
-La contration puisqu'uniforme (Deedee - Stefjm) ne peut être ressentie ni même vue localement, elle ne se traduit que par ce qu'on assimile à l'expansion : différence de dilatation de l'espace/contraction de matière entre l'observateur et le sujet, liée à la distance/temps qui les sépare
- La mesure de la vitesse d'éloignement (Papy Alain) existe tout de même puisque par contraction de matière, une distance fixe me parrait plus grande (expansion)
-Pour l'energie locale (Mithgaladh ) on peut imaginer qu'il y a au contraire conservation d'energie la matière se contracte mais refroidit (emet de l'energie), la combinaison des 2 opérations étant nule

Bonne journée
Mailou

[Deedee81]

A part ma dilatation, tout cela est très très spéculatif.

[invited529ef30]

Les arguments contradictoires pouraient s'expliquer ainsi :
-La contration puisqu'uniforme (Deedee - Stefjm) ne peut être ressentie ni même vue localement, elle ne se traduit que par ce qu'on assimile à l'expansion : différence de dilatation de l'espace/contraction de matière entre l'observateur et le sujet, liée à la distance/temps qui les sépare
- La mesure de la vitesse d'éloignement (Papy Alain) existe tout de même puisque par contraction de matière, une distance fixe me parrait plus grande (expansion)

Non, si il n'y a pas de mouvement, il n'y a pas d'effet doppler et donc on ne mesurerait pas de vitesse d'éloignement

-Pour l'energie locale (Mithgaladh ) on peut imaginer qu'il y a au contraire conservation d'energie la matière se contracte mais refroidit (emet de l'energie), la combinaison des 2 opérations étant nule

On connait 4 forces fondamentales: Gravitation, faible, forte et électro-magnétisme.
Les interaction faible et forte sont à très courtes distances donc on oublie.
Si l'émission que tu souhaite était électro-magnétique, on l'aurait vue. Il ne reste que gravitation et une possible nouvelle force...

Et je maintiens ce que je disais: le pb d'une contraction de la matière fait que les NIVEAUX d'énergie changent.
Autrement dit, nous verrions un changement dans la chimie et la physique.
Il faudrait plus d'énergie pour former ioniser un atome.
Or ça, on en est sûr: ça ne change pas!

[Mailou75]

Salut,

Oui oui très spéculatif je sais
Je reflechis et partage ca va pas plus loin...

Pour la question de l'éloignement (effet doppler) je dirais que si "tout" diminue proportionnellement, le mètre aussi,
donc les distances réelles semblent augmenter > visuellement (et mathématiquement) c'est bien un déplacement...

Si l'émission que tu souhaite était électro-magnétique, on l'aurait vue.

Je parlais juste de l'onde constante émise par chaque atome a chaque instant (IR sa chaleur),
quant aux "niveaux d'énergie" j'imagine quantiques, je ne suis pas assez calé pour te contredire

Bonne nuit à bientot
Mailou

[papy-alain]

Pour la question de l'éloignement (effet doppler) je dirais que si "tout" diminue proportionnellement, le mètre aussi,
donc les distances réelles semblent augmenter > visuellement (et mathématiquement) c'est bien un déplacement...

Non, Mailou. L'effet Doppler est le décalage de la longueur d'onde constaté dans l'analyse du spectre lumineux provenant d'un corps en mouvement. Si ce décalage spectral indique une vitesse de, par exemple, 100.000 km/s, il faudrait, pour avoir la même mesure, que la terre rétrécisse à la vitesse de 100.000 km/s. Tu comprends tout de suite l'incohérence du raisonnement.

[stefjm]

Non, Mailou. L'effet Doppler est le décalage de la longueur d'onde constaté dans l'analyse du spectre lumineux provenant d'un corps en mouvement. Si ce décalage spectral indique une vitesse de, par exemple, 100.000 km/s, il faudrait, pour avoir la même mesure, que la terre rétrécisse à la vitesse de 100.000 km/s. Tu comprends tout de suite l'incohérence du raisonnement.

Je ne comprends pas justement!
Et la relativité?
Avec le facteur qui va bien ?

[Deedee81]

Salut,

Je ne comprends pas justement!
Et la relativité?
Avec le facteur qui va bien ?

Faut déjà des vitesses colossales pour faire intervenir ça dans l'effet Doppler. La formule de l'effet Doppler relativiste est rarement utilisée, sauf pour les très grands z (observation des quasars et autres galaxies très très lointaines).

En outre ça ne change rien au problème de symétrie soulevé par Papy (chapeau , pourquoi n'y avais-je pas pensé !!!!)

[invited529ef30]

Je parlais juste de l'onde constante émise par chaque atome a chaque instant (IR sa chaleur),
quant aux "niveaux d'énergie" j'imagine quantiques, je ne suis pas assez calé pour te contredire

le rayonnement IR est une onde électro-magnétique; comme toute la lumière, les ondes radio....

[Mailou75]

Non, Mailou. L'effet Doppler est le décalage de la longueur d'onde constaté dans l'analyse du spectre lumineux provenant d'un corps en mouvement. Si ce décalage spectral indique une vitesse de, par exemple, 100.000 km/s, il faudrait, pour avoir la même mesure, que la terre rétrécisse à la vitesse de 100.000 km/s. Tu comprends tout de suite l'incohérence du raisonnement.

Salut,

Le raisonnement implique que le mètre "local" diminue :
Quand "je" suis divisé par 2 (exemple) en 1 seconde la vitesse locale de contraction est 1m/s (en admettant que je mesure 2m...)
Alors une galaxie située à 10AL se retrouve à 20AL par rapport à mes mesures... sa vitesse de déplacement aparente est 10AL/s
La vitesse n'est dons pas identique !!

Je sais que tout ceci est tiré par les cheveux... il s'agit juste de prendre le problème à l'envers, les calculs restent eux identiques

A bientot
Mailou

[papy-alain]

Non, Mailou. Ton erreur vient du fait que tu appliques un calcul proportionnel aux distances. Or, la manière dont sont mesurées les grandes distances dans l'univers résultent d'un tout autre principe. On sait que la vitesse d'éloignement des galaxies est proportionnelle à la distance qui les séparent de nous, vu que l'expansion est uniforme. Partant de là, on observe le décalage spectral qui n'est pas un indicateur de distance mais de vitesse. Ensuite, cette vitesse d'éloignement nous indique la distance de l'objet, peu importe qu'on soit en train de rétrécir ou pas.

[Mailou75]

Salut,

Mais qu'est ce qu'une vitesse si ce n'est une distance qui augmente en fonction du temps....
Je me doute bien être dans le faux mais c'était juste pour mettre les pieds dans le plat et voir les arguments contre...
Je n'affirme pas que tout ce contracte mais que nous ne somme pas capables de faire la différence c'est tout
Mais mon savoir étant très limité je posais la question...

Merci pour vos réponses
Mailou

[papy-alain]

Si la vitesse d'éloignement était apparente car découlant d'une contraction des objets, on n'observerait pas de décalage spectral dans le rayonnement lumineux provenant de l'objet observé.

[Garion]

Si les atomes rétrécissait, on observerait que l'accélération du à la gravité ralentirait car il n'y a pas raison que la masse soit affectée.

Pour que ton idée soit juste, il faudrait qu'en plus toutes les forces varient en même temps, alors qu'il n'y a aucune raison pour ça. Il est donc beaucoup plus raisonnable de croire à l'expansion.

[stefjm]

Si la vitesse d'éloignement était apparente car découlant d'une contraction des objets, on n'observerait pas de décalage spectral dans le rayonnement lumineux provenant de l'objet observé.

Je ne comprend pas pourquoi?
C'est relatif? non?

Si les atomes rétrécissait, on observerait que l'accélération du à la gravité ralentirait car il n'y a pas raison que la masse soit affectée.

Pour que ton idée soit juste, il faudrait qu'en plus toutes les forces varient en même temps, alors qu'il n'y a aucune raison pour ça. Il est donc beaucoup plus raisonnable de croire à l'expansion.

Le "en même temps" n'est pas simple à définir.
Si c'est un "effet d'optique", il est interprêtable dans les deux sens.
En RG, il n'y a pas de notion de force. Si?

[papy-alain]

Je ne comprend pas pourquoi?
C'est relatif? non?

Non, c'est absolu.

[papy-alain]

Le "en même temps" n'est pas simple à définir.
Si c'est un "effet d'optique", il est interprêtable dans les deux sens.
En RG, il n'y a pas de notion de force. Si?

Ce qu'explique Stefjm, c'est que s'il y a contraction de la matière il y a contraction de chaque atome, électron, nucléon, quark, etc. et que, dans ce cas, il doit y avoir une réduction des forces de cohésion, faible et forte et des forces électro-magnétiques. Où serait alors passée la force résiduelle ?

[stefjm]

Non, c'est absolu.

Je veux bien. Dans ce cas, je vire la vitesse "c" des analyses dimensionnelles que je peux faire sur le sujet.
Et on a enfin trouver le référentiel absolu : l'ensemble de l'univers.

Sinon, je ne vois pas pourquoi c'est absolu!
Pas de discrimination possible entre l'expansion et la contraction. (Quelle expérience pour montrer que le mètre local est constant et que le mètre cosmologique s'agrandit? Si c'est le contraire, comment s'en rendre compte?)

Ce qu'explique Garion, c'est que s'il y a contraction de la matière il y a contraction de chaque atome, électron, nucléon, quark, etc. et que, dans ce cas, il doit y avoir une réduction des forces de cohésion, faible et forte et des forces électro-magnétiques. Où serait alors passée la force résiduelle ?

S'il y a réduction des forces de cohésion, comment s'en rendre compte?
De toute façon, on n'est pas capable de comparer avec le global.

Si?

[papy-alain]

Je veux bien. Dans ce cas, je vire la vitesse "c" des analyses dimensionnelles que je peux faire sur le sujet.
Et on a enfin trouver le référentiel absolu : l'ensemble de l'univers.

Albert se retourne encore dans sa tombe.

[stefjm]

Albert se retourne encore dans sa tombe.

Donc relatif?

[Mailou75]

Je veux bien. Dans ce cas, je vire la vitesse "c" des analyses dimensionnelles que je peux faire sur le sujet.
Et on a enfin trouver le référentiel absolu : l'ensemble de l'univers.

Sinon, je ne vois pas pourquoi c'est absolu!
Pas de discrimination possible entre l'expansion et la contraction. (Quelle expérience pour montrer que le mètre local est constant et que le mètre cosmologique s'agrandit? Si c'est le contraire, comment s'en rendre compte?)

S'il y a réduction des forces de cohésion, comment s'en rendre compte?
De toute façon, on n'est pas capable de comparer avec le global.

Si?

Salut à tous,

J'apprécie de voir que Stefjm accepte de remettre en cause un savoir admis par tous
Je te cite car les termes employés sont plus appropriés que les miens mais je crois que tu as bien saisi le sens de ma question
Ca me fait plaisir de semer le doute mais je suis malheureusement incapable de verifier par le calcul ce que j'avance

Merci d'avoir pris le temps de réflechir avec moi
Mailou