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Expansion ou contraction ?



  1. #1
    Mailou75

    Expansion ou contraction ?


    ------

    Bonjour à tous,

    J'aurais une petite question à poser aux spécialistes

    Qu'est ce qui différencie l'expansion de l'espace et la contraction de la matière du point de vue de l'observateur ?

    Je m'explique... Je vais essayer de faire un graphique, il représente trois points (galaxies) dans l'espace :


    Temps initial

    O----O----O 1

    Temps + t (expansion)

    O--------O--------O 2

    Temps + t (contraction)

    o----o----o 3


    Les lignes 2 et 3 sont homothétiquement identiques, ce qui veut dire que l'on aurait la même "vision" dans les deux cas
    Cela suppose que l'observateur n'échappe pas à la règle et se contracte proportionnellement
    à son environnement s'écoulant dans son "syphon" galactique ...

    L'expansion de l'univers serait un effet d'optique ?

    Je vais encore me faire remonter les bretelles

    Merci d'avance
    Mailou

    -----

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  4. #2
    Boson de eggs

    Re : Expansion ou contraction ?

    Pourquoi penses-tu que la matière se contracte, tu penses que les amas de galaxies rétrécisse, je ne comprends pas le sens de ta question ??

  5. #3
    papy-alain

    Re : Expansion ou contraction ?

    Bonjour.
    Si l'expansion était une illusion d'optique découlant d'une contraction matérielle, on ne mesurerait pas la vitesse de fuite des galaxies lointaines, mesurée précisément par le décalage spectral de l'image qu'on en reçoit, et qui montre que l'univers est réellement en expansion. D'autre part, je vois mal quelle loi physique pourrait admettre une contraction uniforme de toute la matière de l'univers.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  6. #4
    Zefram Cochrane

    Re : Expansion ou contraction ?

    Bonsoir,
    il semblerait que les superamas galactiques soient répartis à la surface de ce que j'appelle bulle d'expansion (voici des passages du lien que je joints).

    Pur me représenter l'univers, j'ai l'image de bulles de savon. Bref, ce qu'on appelle expansion de l'univers, c'est le fait que toutes le volume de la bulle d'expansion augmente.

    Cette inhomogénéïté dans la répartition des galaxies dans l'Univers nous permet de faire la différence entre l'expansion de l'Univers de la contraction des dimensions galactiques telle que tu nous l'a présenté dans ton troisème schéma.

    On remarque que ces super-amas s'organisent en sortes de "filaments" de galaxies, séparés par d'immenses zones vides. L'origine de cette organisation est obscure, mais des théories "exotiques" existent pour l'expliquer...
    Si on faisait un zoom, on verrait que ces filaments cosmologiques semblent entourer de vastes zones de vide (hors quelques galaxies perdues, dites "galaxies de champs"). Il s'agit de "bulles" d'une taille caractéristique d'approximativement 200 millions d'années-lumière.
    http://sboisse.free.fr/science/astronomie/galaxie.php

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Expansion ou contraction ?

    Salut,

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Si l'expansion était une illusion d'optique découlant d'une contraction matérielle, on ne mesurerait pas la vitesse de fuite des galaxies lointaines, mesurée précisément par le décalage spectral de l'image qu'on en reçoit, et qui montre que l'univers est réellement en expansion. D'autre part, je vois mal quelle loi physique pourrait admettre une contraction uniforme de toute la matière de l'univers.
    Il me semble que si l'on se contractait, on le sentirait
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  9. #6
    stefjm

    Re : Expansion ou contraction ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Il me semble que si l'on se contractait, on le sentirait
    Pas plus que si on se dilatait...
    On constate une différence entre les longueurs locales et les longueurs cosmologiques, mais de là à savoir s'il y a expansion ou contraction...?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  11. #7
    mithgaladh

    Re : Expansion ou contraction ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Pas plus que si on se dilatait...
    On constate une différence entre les longueurs locales et les longueurs cosmologiques, mais de là à savoir s'il y a expansion ou contraction...?
    si il y avait contraction, cela signifierait une masse contenue dans un espace de plus ne plus petit et donc une courbure de l'univers de plus en plus forte; jusqu'à la singularité: le trou noir.
    Ce n'est clairement pas ce que l'on voit.

    De plus, en mécanique quantique, plus un espace est petit et plus les niveaux d'énergies sont élevées (Lié à l'incertitude d'Heisenberg: ). Les atomes se contractant, nous verrions des niveaux d'énergies de plus en plus élevés.
    Ce n'est pas non plus ce que l'on voit.

  12. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Expansion ou contraction ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Pas plus que si on se dilatait...
    On constate une différence entre les longueurs locales et les longueurs cosmologiques, mais de là à savoir s'il y a expansion ou contraction...?
    Il parlait d'une contraction locale. Comme si tu te ratatinais. Tu crois que tu ne le sentirait pas ? Je te garantit qu'être comprimé (quelle que soit la cause physique : presse hydraulique, pression externe extrême, gravitation énorme) ça fait très très mal

    Oui, je sais, je me suis arrondi au cours du temps, mais ce n'est pas dû à un ratatiment. C'est juste les frites
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  13. #9
    papy-alain

    Re : Expansion ou contraction ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Oui, je sais, je me suis arrondi au cours du temps, mais ce n'est pas dû à un ratatiment. C'est juste les frites
    Pourtant, pour passer d'astronomie à gastronomie, 1 g suffit.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  14. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Expansion ou contraction ?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Pourtant, pour passer d'astronomie à gastronomie, 1 g suffit.

    Excellent.

    C'est sans doute aussi pour cela qu'on parle de la physique et du physique.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  15. #11
    Mailou75

    Re : Expansion ou contraction ?

    Salut,

    Donc à part Deedee qui proportionnellement à son environnement aurait tendance à se dilater , il reste possible que "tout" se contracte...

    Les arguments contradictoires pouraient s'expliquer ainsi :
    -La contration puisqu'uniforme (Deedee - Stefjm) ne peut être ressentie ni même vue localement, elle ne se traduit que par ce qu'on assimile à l'expansion : différence de dilatation de l'espace/contraction de matière entre l'observateur et le sujet, liée à la distance/temps qui les sépare
    - La mesure de la vitesse d'éloignement (Papy Alain) existe tout de même puisque par contraction de matière, une distance fixe me parrait plus grande (expansion)
    -Pour l'energie locale (Mithgaladh ) on peut imaginer qu'il y a au contraire conservation d'energie la matière se contracte mais refroidit (emet de l'energie), la combinaison des 2 opérations étant nule

    Bonne journée
    Mailou

  16. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Expansion ou contraction ?

    A part ma dilatation, tout cela est très très spéculatif.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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  18. #13
    mithgaladh

    Re : Expansion ou contraction ?

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Les arguments contradictoires pouraient s'expliquer ainsi :
    -La contration puisqu'uniforme (Deedee - Stefjm) ne peut être ressentie ni même vue localement, elle ne se traduit que par ce qu'on assimile à l'expansion : différence de dilatation de l'espace/contraction de matière entre l'observateur et le sujet, liée à la distance/temps qui les sépare
    - La mesure de la vitesse d'éloignement (Papy Alain) existe tout de même puisque par contraction de matière, une distance fixe me parrait plus grande (expansion)
    Non, si il n'y a pas de mouvement, il n'y a pas d'effet doppler et donc on ne mesurerait pas de vitesse d'éloignement
    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    -Pour l'energie locale (Mithgaladh ) on peut imaginer qu'il y a au contraire conservation d'energie la matière se contracte mais refroidit (emet de l'energie), la combinaison des 2 opérations étant nule
    On connait 4 forces fondamentales: Gravitation, faible, forte et électro-magnétisme.
    Les interaction faible et forte sont à très courtes distances donc on oublie.
    Si l'émission que tu souhaite était électro-magnétique, on l'aurait vue. Il ne reste que gravitation et une possible nouvelle force...

    Et je maintiens ce que je disais: le pb d'une contraction de la matière fait que les NIVEAUX d'énergie changent.
    Autrement dit, nous verrions un changement dans la chimie et la physique.
    Il faudrait plus d'énergie pour former ioniser un atome.
    Or ça, on en est sûr: ça ne change pas!

  19. #14
    Mailou75

    Re : Expansion ou contraction ?

    Salut,

    Oui oui très spéculatif je sais
    Je reflechis et partage ca va pas plus loin...

    Pour la question de l'éloignement (effet doppler) je dirais que si "tout" diminue proportionnellement, le mètre aussi,
    donc les distances réelles semblent augmenter > visuellement (et mathématiquement) c'est bien un déplacement...

    Citation Envoyé par mithgaladh Voir le message
    Si l'émission que tu souhaite était électro-magnétique, on l'aurait vue.
    Je parlais juste de l'onde constante émise par chaque atome a chaque instant (IR sa chaleur),
    quant aux "niveaux d'énergie" j'imagine quantiques, je ne suis pas assez calé pour te contredire

    Bonne nuit à bientot
    Mailou

  20. #15
    papy-alain

    Re : Expansion ou contraction ?

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Pour la question de l'éloignement (effet doppler) je dirais que si "tout" diminue proportionnellement, le mètre aussi,
    donc les distances réelles semblent augmenter > visuellement (et mathématiquement) c'est bien un déplacement...
    Non, Mailou. L'effet Doppler est le décalage de la longueur d'onde constaté dans l'analyse du spectre lumineux provenant d'un corps en mouvement. Si ce décalage spectral indique une vitesse de, par exemple, 100.000 km/s, il faudrait, pour avoir la même mesure, que la terre rétrécisse à la vitesse de 100.000 km/s. Tu comprends tout de suite l'incohérence du raisonnement.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  21. #16
    stefjm

    Re : Expansion ou contraction ?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Non, Mailou. L'effet Doppler est le décalage de la longueur d'onde constaté dans l'analyse du spectre lumineux provenant d'un corps en mouvement. Si ce décalage spectral indique une vitesse de, par exemple, 100.000 km/s, il faudrait, pour avoir la même mesure, que la terre rétrécisse à la vitesse de 100.000 km/s. Tu comprends tout de suite l'incohérence du raisonnement.
    Je ne comprends pas justement!
    Et la relativité?
    Avec le facteur qui va bien ?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  22. #17
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Expansion ou contraction ?

    Salut,

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je ne comprends pas justement!
    Et la relativité?
    Avec le facteur qui va bien ?
    Faut déjà des vitesses colossales pour faire intervenir ça dans l'effet Doppler. La formule de l'effet Doppler relativiste est rarement utilisée, sauf pour les très grands z (observation des quasars et autres galaxies très très lointaines).

    En outre ça ne change rien au problème de symétrie soulevé par Papy (chapeau , pourquoi n'y avais-je pas pensé !!!!)
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  23. #18
    mithgaladh

    Re : Expansion ou contraction ?

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Je parlais juste de l'onde constante émise par chaque atome a chaque instant (IR sa chaleur),
    quant aux "niveaux d'énergie" j'imagine quantiques, je ne suis pas assez calé pour te contredire
    le rayonnement IR est une onde électro-magnétique; comme toute la lumière, les ondes radio....

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  25. #19
    Mailou75

    Re : Expansion ou contraction ?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Non, Mailou. L'effet Doppler est le décalage de la longueur d'onde constaté dans l'analyse du spectre lumineux provenant d'un corps en mouvement. Si ce décalage spectral indique une vitesse de, par exemple, 100.000 km/s, il faudrait, pour avoir la même mesure, que la terre rétrécisse à la vitesse de 100.000 km/s. Tu comprends tout de suite l'incohérence du raisonnement.
    Salut,

    Le raisonnement implique que le mètre "local" diminue :
    Quand "je" suis divisé par 2 (exemple) en 1 seconde la vitesse locale de contraction est 1m/s (en admettant que je mesure 2m...)
    Alors une galaxie située à 10AL se retrouve à 20AL par rapport à mes mesures... sa vitesse de déplacement aparente est 10AL/s
    La vitesse n'est dons pas identique !!

    Je sais que tout ceci est tiré par les cheveux... il s'agit juste de prendre le problème à l'envers, les calculs restent eux identiques

    A bientot
    Mailou

  26. #20
    papy-alain

    Re : Expansion ou contraction ?

    Non, Mailou. Ton erreur vient du fait que tu appliques un calcul proportionnel aux distances. Or, la manière dont sont mesurées les grandes distances dans l'univers résultent d'un tout autre principe. On sait que la vitesse d'éloignement des galaxies est proportionnelle à la distance qui les séparent de nous, vu que l'expansion est uniforme. Partant de là, on observe le décalage spectral qui n'est pas un indicateur de distance mais de vitesse. Ensuite, cette vitesse d'éloignement nous indique la distance de l'objet, peu importe qu'on soit en train de rétrécir ou pas.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  27. #21
    Mailou75

    Re : Expansion ou contraction ?

    Salut,

    Mais qu'est ce qu'une vitesse si ce n'est une distance qui augmente en fonction du temps....
    Je me doute bien être dans le faux mais c'était juste pour mettre les pieds dans le plat et voir les arguments contre...
    Je n'affirme pas que tout ce contracte mais que nous ne somme pas capables de faire la différence c'est tout
    Mais mon savoir étant très limité je posais la question...

    Merci pour vos réponses
    Mailou

  28. #22
    papy-alain

    Re : Expansion ou contraction ?

    Si la vitesse d'éloignement était apparente car découlant d'une contraction des objets, on n'observerait pas de décalage spectral dans le rayonnement lumineux provenant de l'objet observé.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  29. #23
    Garion

    Re : Expansion ou contraction ?

    Si les atomes rétrécissait, on observerait que l'accélération du à la gravité ralentirait car il n'y a pas raison que la masse soit affectée.

    Pour que ton idée soit juste, il faudrait qu'en plus toutes les forces varient en même temps, alors qu'il n'y a aucune raison pour ça. Il est donc beaucoup plus raisonnable de croire à l'expansion.

  30. #24
    stefjm

    Re : Expansion ou contraction ?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Si la vitesse d'éloignement était apparente car découlant d'une contraction des objets, on n'observerait pas de décalage spectral dans le rayonnement lumineux provenant de l'objet observé.
    Je ne comprend pas pourquoi?
    C'est relatif? non?
    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Si les atomes rétrécissait, on observerait que l'accélération du à la gravité ralentirait car il n'y a pas raison que la masse soit affectée.

    Pour que ton idée soit juste, il faudrait qu'en plus toutes les forces varient en même temps, alors qu'il n'y a aucune raison pour ça. Il est donc beaucoup plus raisonnable de croire à l'expansion.
    Le "en même temps" n'est pas simple à définir.
    Si c'est un "effet d'optique", il est interprêtable dans les deux sens.
    En RG, il n'y a pas de notion de force. Si?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  31. Publicité
  32. #25
    papy-alain

    Re : Expansion ou contraction ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je ne comprend pas pourquoi?
    C'est relatif? non?
    Non, c'est absolu.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  33. #26
    papy-alain

    Re : Expansion ou contraction ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Le "en même temps" n'est pas simple à définir.
    Si c'est un "effet d'optique", il est interprêtable dans les deux sens.
    En RG, il n'y a pas de notion de force. Si?
    Ce qu'explique Stefjm, c'est que s'il y a contraction de la matière il y a contraction de chaque atome, électron, nucléon, quark, etc. et que, dans ce cas, il doit y avoir une réduction des forces de cohésion, faible et forte et des forces électro-magnétiques. Où serait alors passée la force résiduelle ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  34. #27
    stefjm

    Re : Expansion ou contraction ?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Non, c'est absolu.
    Je veux bien. Dans ce cas, je vire la vitesse "c" des analyses dimensionnelles que je peux faire sur le sujet.
    Et on a enfin trouver le référentiel absolu : l'ensemble de l'univers.

    Sinon, je ne vois pas pourquoi c'est absolu!
    Pas de discrimination possible entre l'expansion et la contraction. (Quelle expérience pour montrer que le mètre local est constant et que le mètre cosmologique s'agrandit? Si c'est le contraire, comment s'en rendre compte?)
    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Ce qu'explique Garion, c'est que s'il y a contraction de la matière il y a contraction de chaque atome, électron, nucléon, quark, etc. et que, dans ce cas, il doit y avoir une réduction des forces de cohésion, faible et forte et des forces électro-magnétiques. Où serait alors passée la force résiduelle ?
    S'il y a réduction des forces de cohésion, comment s'en rendre compte?
    De toute façon, on n'est pas capable de comparer avec le global.

    Si?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  35. #28
    papy-alain

    Re : Expansion ou contraction ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je veux bien. Dans ce cas, je vire la vitesse "c" des analyses dimensionnelles que je peux faire sur le sujet.
    Et on a enfin trouver le référentiel absolu : l'ensemble de l'univers.
    Albert se retourne encore dans sa tombe.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  36. #29
    stefjm

    Re : Expansion ou contraction ?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Albert se retourne encore dans sa tombe.
    Donc relatif?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  37. #30
    Mailou75

    Re : Expansion ou contraction ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je veux bien. Dans ce cas, je vire la vitesse "c" des analyses dimensionnelles que je peux faire sur le sujet.
    Et on a enfin trouver le référentiel absolu : l'ensemble de l'univers.

    Sinon, je ne vois pas pourquoi c'est absolu!
    Pas de discrimination possible entre l'expansion et la contraction. (Quelle expérience pour montrer que le mètre local est constant et que le mètre cosmologique s'agrandit? Si c'est le contraire, comment s'en rendre compte?)

    S'il y a réduction des forces de cohésion, comment s'en rendre compte?
    De toute façon, on n'est pas capable de comparer avec le global.

    Si?

    Salut à tous,

    J'apprécie de voir que Stefjm accepte de remettre en cause un savoir admis par tous
    Je te cite car les termes employés sont plus appropriés que les miens mais je crois que tu as bien saisi le sens de ma question
    Ca me fait plaisir de semer le doute mais je suis malheureusement incapable de verifier par le calcul ce que j'avance

    Merci d'avoir pris le temps de réflechir avec moi
    Mailou

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