Expansion ou contraction ?

[papy-alain]

Donc relatif?

Si tu vires c de ton analyse, plus de RG. Or, la RG existe bien, donc tu ne peux pas commettre ce crime de lèse-Einstein.
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[stefjm]

Si tu vires c de ton analyse, plus de RG. Or, la RG existe bien, donc tu ne peux pas commettre ce crime de lèse-Einstein.

Ce n'est guère plus révolutionnaire que de virer de l'analyse quand on fait de la RG.
(Ou de virer et c quand on fait de la gravitation classique)

C'est ton expansion absolue qui me pousse à cela...

(NB : Cela fait belle lurette que j'ai viré c : http://forums.futura-sciences.com/ph...es-hbar-g.html)

[stefjm]

Salut à tous,

J'apprécie de voir que Stefjm accepte de remettre en cause un savoir admis par tous
Je te cite car les termes employés sont plus appropriés que les miens mais je crois que tu as bien saisi le sens de ma question
Ca me fait plaisir de semer le doute mais je suis malheureusement incapable de verifier par le calcul ce que j'avance

Merci d'avoir pris le temps de réflechir avec moi
Mailou

Bonjour,
Mon cas personnel ne compte pas : je ne suis pas un physicien.

Une discussion qui pourrait t'intéresser :
http://forums.futura-sciences.com/as...trou-noir.html
Cordialement.

[papy-alain]

Ce n'est guère plus révolutionnaire que de virer de l'analyse quand on fait de la RG.
(Ou de virer et c quand on fait de la gravitation classique)

C'est ton expansion absolue qui me pousse à cela...

(NB : Cela fait belle lurette que j'ai viré c : http://forums.futura-sciences.com/ph...es-hbar-g.html)

A la base, tout part de c. Retire la constance de c et c'est toute la RG qui s'écroule. Toute équation hors RG ne peut que se rattacher à la MQ, c'est aussi simple que ça. Par exemple, le rayonnement Hawking n'est pas possible en RG. Mais il existe car il relève de la MQ.

[stefjm]

A la base, tout part de c. Retire la constance de c et c'est toute la RG qui s'écroule.

Pas que la RG. (c G)
Mais aussi la MQ relativiste. (hbar c)

Toute équation hors RG ne peut que se rattacher à la MQ, c'est aussi simple que ça. Par exemple, le rayonnement Hawking n'est pas possible en RG. Mais il existe car il relève de la MQ.

Dans le fil que j'ai cité, je cherchais les phénomènes "c" indépendant, donc à priori non relativistes, phénomènes ne dépendant que de et G.

Dans le présent fil, j'ai du mal à faire la différence entre expansion et contraction, voyant l'un comme relatif à l'autre. Tu me dis que c'est absolu : Je te crois et donc je vire "c" de l'analyse.

Ca donne des relations du genre de celle de la naine blanche :



qui donne un rayon d'univers en partant des trois masses de la chimie.

Dans le genre relation absolue, c'est pas mal non? (d'autant que cela lie le micro et le macro par les masses.)

Détail ici :http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1993513

Cordialement.

[papy-alain]

M'enfin, tu parles ici du cas particulier d'une naine blanche. Ton illustartion est correcte, mais tu ne peux pas t'en servir comme argument qui puisse étendre ce concept à l'ensemble de l'univers.

Si ?

[stefjm]

M'enfin, tu parles ici du cas particulier d'une naine blanche. Ton illustartion est correcte, mais tu ne peux pas t'en servir comme argument qui puisse étendre ce concept à l'ensemble de l'univers.

Si ?

Ce n'est pas plus idiot que l'atome primitif de l'abbé Lemaitre.
Si?

C'est l'extrapolation de la relation d'une naine blanche composée d'un proton, d'un neutron et d'un électron.
Ça donne un rayon cosmologique absolu et une relation micro-macro.

[Deedee81]

Salut,

Ce n'est pas plus idiot que l'atome primitif de l'abbé Lemaitre.
Si?

Godwin +5 au moins.

S'il te plait, ne te compare pas à Lemaitre. Il y a une sacrée différence entre tes jeux d'assemblages de formules sans physique et les travaux complexes et étayés de Lemaitre sur la relativité générale. C'était un physicien sorti de l'université de Louvain.

[stefjm]

Godwin +5 au moins.

Pas Godwin, Crackpot!

Ne merde pas les compteurs s'il te plait.

[invite80fcb52e]

Je n'affirme pas que tout ce contracte mais que nous ne somme pas capables de faire la différence c'est tout

Si nous nous contractons, toutes les galaxies émettent leur lumière avec une longueur d'onde propre. En arrivant, comme nous avons rétréci, le mètre est plus petit, donc la longueur d'onde reçu parait plus grande (redshift).
Sauf que dans ce cas tous les objets qui ne se seraient pas contractées auraient le même redshift au moment où on regarde. Ce n'est pas ce qu'on observe!

[Mailou75]

Si nous nous contractons, toutes les galaxies émettent leur lumière avec une longueur d'onde propre. En arrivant, comme nous avons rétréci, le mètre est plus petit, donc la longueur d'onde reçu parait plus grande (redshift).

Pourquoi pas

Sauf que dans ce cas tous les objets qui ne se seraient pas contractés auraient le même redshift au moment où on regarde. Ce n'est pas ce qu'on observe!

Eux aussi se contractent
Comme la lumiere va à vitesse constante, je percevrai la lumiere d'une galaxie plus eloignée plus tard... donc je serai plus petit ... donc le redshit sera plus grand

A suive
Mailou

[invitead61362e]

Bonjour à tous,

J'aurais une petite question à poser aux spécialistes

Qu'est ce qui différencie l'expansion de l'espace et la contraction de la matière du point de vue de l'observateur ?

Je m'explique... Je vais essayer de faire un graphique, il représente trois points (galaxies) dans l'espace :


Temps initial

O----O----O 1

Temps + t (expansion)

O--------O--------O 2

Temps + t (contraction)

o----o----o 3


Les lignes 2 et 3 sont homothétiquement identiques, ce qui veut dire que l'on aurait la même "vision" dans les deux cas
Cela suppose que l'observateur n'échappe pas à la règle et se contracte proportionnellement
à son environnement s'écoulant dans son "syphon" galactique ...

L'expansion de l'univers serait un effet d'optique ?

Je vais encore me faire remonter les bretelles

Merci d'avance
Mailou

Entièrement d'accord avec toi !!!
J'usqu'à présent je considérais ça comme ma théorie , maintenant on est deux !
C'est l'évidence même que c'est ça !
Toi tu as fait des petrits dessins, moi, je vais raisonner :

Au début, ou si vous préférez, "avant", il n'y avait rien.
D'ac ?
Puis, rien est devenu... moins que rien.
(c'est très logique : qui peu le plus peut le moins, et moins que rien, c'est ... moins que rien.)
Mais voilà : si rien c'est rien, moins que rien, c'est déjà quelque chose : c'est ... moins que rien!
Sale coup pour notre prétention : on est moins que rien !
La matière peut donc se définir comme une contraction du néant.
Mais ce qui est plus grave (si on peut dire) C'est qu'en fait elle n'est (la matière) que cette contraction.
Et qu'elle est donc en quelque sorte "condamnée" à se contracter pour perséverer dans son existence.
La matière, nous, sommes une... diminution.
Quand j'y pense, j'en ai le vertige :
Si ça se trouve quand j'étais bébé, j'avais les pieds qui arrivaient jusqu'à Saturne.(1)
C'est fou.
Mais c'est beau la science.
(1)Faudrait quand même pouvoir préciser la vitesse de ...
contraction (!)
J'ajoute un autre chose très importante : c'est que non
seulement la matière rétrécit, mais en plus, le temps s'accélère.
Obligé. Logique . Les deux vont ensemble.
Et là, c'est pas pareil : on a une preuve !
Une preuve... psychologique.
Demandez à n'importe quel vieux, il vous le dira immédiatement :
Le temps passe... de plus en plus vite !

(Je m'amuse un peu, mais je crois vraiment que c'est pas si faux que ça, en tout cas pas plus faux qu'autre chose. Et certainement moins stupide que le Big Bang Biblo-Hollywoodien...)

[invitead61362e]

J'ai changé deux, trois trucs, et comme on peut pas éditer, je le remets là c'est ça la bonne version :

Entièrement d'accord avec toi !!!
J'usqu'à présent je considérais ça comme ma théorie , maintenant on est deux !
C'est l'évidence même que c'est ça !
Toi tu as fait des petrits dessins, moi, je vais raisonner :

Au début, ou si vous préférez, "avant", il n'y avait rien.
D'ac ?
Puis, rien est devenu... moins que rien.
(c'est très simple, très facile : qui peu le plus peut le moins, et moins que rien, c'est ... moins que rien.)
Mais voilà : si rien, c'est rien, moins que rien, c'est déjà quelque chose : c'est ... moins que rien!
Sale coup pour notre prétention : on est moins que rien !
La matière peut donc se définir comme une contraction du néant.
Mais ce qui est plus grave (si on peut dire) C'est qu'en fait elle n'est (la matière) que cette contraction.
Le rien, n'est pas devenu quelque chose : il se contente d'être moins.
Et le "matière" est donc en quelque sorte "condamnée" à se contracter pour perséverer dans son existence.
La matière, l'Univers, nous, sommes une... diminution.
Quand j'y pense, j'en ai le vertige :
Si ça se trouve quand j'étais bébé, j'avais les pieds qui arrivaient jusqu'à Saturne.(1)
C'est fou.
(Mais c'est beau la science !)
(1)Faudrait quand même pouvoir préciser la vitesse de ...
la contraction (!)
J'ajoute une autre chose très importante : c'est que non
seulement la matière rétrécit, mais en plus, le temps s'accélère.
Obligé, logique : Les deux vont ensemble !
Et là, c'est pas pareil : on a une preuve !
Une preuve... psychologique.
Demandez à n'importe quel vieux, il vous le dira immédiatement :
Plus on vieillit, plus le temps passe vite !

(Je m'amuse un peu, mais je crois vraiment que c'est pas si faux que ça, en tout cas pas plus faux qu'autre chose. Et certainement moins stupide que le Big Bang Biblo-Hollywoodien...)

[invite555cdd43]

(Je m'amuse un peu, mais je crois vraiment que c'est pas si faux que ça, en tout cas pas plus faux qu'autre chose. Et certainement moins stupide que le Big Bang Biblo-Hollywoodien...)

Sachant que ta formation scientifique est supérieure à celle des astrophysiciens les plus compétents, et que tu as publié nombre de travaux qui ont révolutionné l'astrophysique, il ne fait pas de doute que ta théorie surclasse largement celle du Big Bang. Tu l'auras, ton Nobel !

[Deedee81]

moi, je vais raisonner

[papy-alain]

C'est marrant, la philo. On peut raconter n'importe quelle connerie, c'est toujours bon.

[invite555cdd43]

Puis, rien est devenu... moins que rien.
(c'est très logique : qui peu le plus peut le moins, et moins que rien, c'est ... moins que rien.)
Mais voilà : si rien c'est rien, moins que rien, c'est déjà quelque chose : c'est ... moins que rien!
Sale coup pour notre prétention : on est moins que rien !

Raymond Devos ne faisait pas de la science, mais de l'humour. Ce n'est pas en le singeant que tu feras de la science.

[invite499b16d5]

Demandez à n'importe quel vieux, il vous le dira immédiatement :
Plus on vieillit, plus le temps passe vite !

Avec une petite objection votre Honneur: quand on approche de la retraite, il y a un palier, voire même une inversion de l'accélération!

[Mailou75]

Salut,

Aguillon avec des exemples aussi pertinents tu prêches pas pour ma paroisse

Cela dit si on considère le néant comme un espace temps uniforme et la matière comme une déformation de ce dernier ton idée n'est pas si absure ...

Mais tu fais deriver mon sujet

A+
Mailou

[papy-alain]

Mais tu fais deriver mon sujet

Bah, de toute manière tout ceci n'est qu'un débat philosophique, sans aucun fondement scientifique.

[invitead61362e]

Si nous nous contractons, toutes les galaxies émettent leur lumière avec une longueur d'onde propre. En arrivant, comme nous avons rétréci, le mètre est plus petit, donc la longueur d'onde reçu parait plus grande (redshift).
Sauf que dans ce cas tous les objets qui ne se seraient pas contractées auraient le même redshift au moment où on regarde. Ce n'est pas ce qu'on observe!

Mais non ! La condition d'existence de tout ce qui existe, c'est le rétrécissement : la longueur d'onde aussi rétrécit : on ne peut pas comparer une longueur d'onde (ou une onde) qui n'aurait pas rétréci avec une que oui !
Il n'y a pas d'objet qui ne se soit pas contracté : ils n'existeraient pas. N'ont jamais existé.
Exister c'est se contracter... et accélérer.
(Dans la "soupe primordiale" le temps, l'espace et la matière n'existeraient pas séparément.)
J'ai juste eu cette idée (un peu la même que mailou75 !)
Moi, je suis pas scientifique : c'est à vous de trouver les preuves maintenant.
Allez : au boulot !

[invitead61362e]

Raymond Devos ne faisait pas de la science, mais de l'humour. Ce n'est pas en le singeant que tu feras de la science.

J'espère au moins que ça vous aura fait sourire ?!

N'empêche qu'en y réfléchissant, je trouve qu'on est tout près de la logique pure. Des inclusions, des ensembles. Non ?

[papy-alain]

Moi, je suis pas scientifique

Qui l'eût cru ?
Si tu comprenais ce qu'est une onde électromagnétique, tu comprendrais aussi qu'un redshift ne peut être modifié par un supposé rétrécissement de la matière et tu ne supposerais pas autant de bêtises.

[invited529ef30]

j'ai déja répondu et je vais re-répondre:

En mécanique quantique, le potentiel d'interaction du noyau forme un PUIT DE POTENTIEL.
Or dans un puit de potentiel, seuls certains niveau d'énergie sont acceptables.
L'énergie entre les niveaux différents dépend de la largeur du puit. Je vous invite à lire cet article de wikipedia: particule dans une boite.

Si les atomes rétrécissaient, les niveaux d'énergies possibles s'éloigneraient.
Les atomes seraient donc de plus en plus difficiles à ioniser.
Ce n'est pas une réalité physique.
Votre théorie est donc fausse.
CQFD

[Deedee81]

Salut,

La vache, tu vas profonds ! (sans jeu de mot) Mais tu as raison.

Les atomes seraient donc de plus en plus difficiles à ioniser.

Ou pire, dans certains cas les liaisons ne peuvent même plus exister. Si le puit est trop "raide" (pas en 1/r comme le coulombien, mais disons comme l'interaction nucléaire) et trop étroit, il n'y a pas d'états liés. C'est ce qui explique que le deutéron n'existe qu'avec des spins antiparallèles : il y a tout juste un état lié, un seul, et la petite différence d'énergie dû aux spins parallèles suffit à empêcher la liaison.

De fait en cas de "rétrécissement" on n'aurait même plus de noyau. Gênant.

[Mailou75]

Salut,

Bon allez je vous fais confiance...
Mais prendre comme base de démonstration le fait que "votre " théorie est juste pour démontrer que la mienne est fausse c'est pas très fairplay
Non je blague... c'est pas grave je retourne cogiter je reviens dès que j'en ai une nouvelle

A bientot
Mailou

[stefjm]

Bon allez je vous fais confiance...
Mais prendre comme base de démonstration le fait que "votre " théorie est juste pour démontrer que la mienne est fausse c'est pas très fairplay

Bonjour,
Dans quelle mesure le changement des raies est mesurable si on se place dans l'hypothèse que la distance cosmologique est constante et que c'est la distance locale qui diminue?

Ca doit chatouiller le nano-pouillième non?

[Mailou75]

Merci stefjm je me sentais seul


Mailou

[Mailou75]

Salut,

Je reviens sur le fait que "tout" diminuerait proportionnellement : Ca signifie l'energie aussi...
La théorie admise prend pour axiome la conservation d'énergie
Localement et relativement je suis d'accord, on ne se rendrait compte de rien
Un electron (d'une certaine masse) se déplacant/ondulant autour d'un point à tres grande vitesse ne consommerait pas d'energie ??
Si on admet que la matière "est" de l'energie sous une certaine forme, qu'est ce qui prouve qu'elle est conservée dans temps (autrement que relativement) ?

Ahah j'l'avais dit "I'll be back"
(Merci a tous pour les lecons)

A bientot
Mailou

[papy-alain]

Le redshift, qui indique la vitesse d'éloignement d'un objet, ne résulte pas d'une variation de la quantité d'énergie émise globalement, mais bien d'une réduction de la valeur de chaque quantum d'énergie due à l'expansion. En d'autres termes, si l'énergie émise se réduit avec la contraction de la matière, ça ne changera rien à l'appréciation de la distance réelle qui nous sépare de cet objet, vu que celle-çi est proportionnelle à sa vitesse d'éloignement.