Intrication.

[stefjm]

Non : c'est l'ampère et la seconde qui servent à ça.
Si tu n'as pas de définition de l'ampère, tu n'as pas de définition de la charge élémentaire.

Partant de , , et , on trouve e^2.
C'est ce que Deedee a appelé la définition.
-----

[Nicophil]

ps: je viens de vérifier dans un livre de MQ, il parle de preéxistence pas de .....

Qui ?

quand elle n'est pas "observée" (plus exactement perturbée par une mesure, provoquant une décohérence quantique)

Mauvaise vulgarisation de la décohérence là, je crois.

[azizovsky]

Qui ?


Mauvaise vulgarisation de la décohérence là, je crois.

mécanique quantique tome 2 de Claude Aslangul : à partir de la page 972 (je n 'est pas le temps de vérifier dans les autres ...).
ah oui mauvaise vulgarisation ( paradoxe EPR c'est aussi de la mauvaise vulgarisation et ....).
en tous cas merci de me pousser à vérifier ce que j'ai lu....

[Nicophil]

Le rapport, c'est qui sert à la fois à la définition de la charge et au principe d'indétermination.

De la charge : non. Mais du spin : oui !

Au début est l'ampère.
Puis vient la charge élémentaire.
Mais ensuite : h d'abord ou spin d'abord ?

[Nicophil]

donc, il suffit de demander à mon collègue de faire la mesure sur l'une des deux particules et j'en déduit la charge de l'autre sans faire de mesure, càd que la charge de la particule que je doit mesurer préexiste à toute opération de mesure,

La charge électrique ? oui, elle préexiste.

le même bon sens semble forcer à conclure que les valeurs des deux charge (électrique ou magnétique 'spin')préexistent à l'opération de mesure, dans ce cas c'est une variable caché (tu'es dans le camp d'Einstein sans le savoir...) , bonne continuation.

La charge oui mais le spin ? non !

Sinon ses stats ne violeraient pas les inégalités de Bell.

[invite75a796c1]

Salut,

donc, il suffit de demander à mon collègue de faire la mesure sur l'une des deux particules
et j'en déduit ...

1) Là, il y a 2 éléments indistinguables avant au moins une mesure.
2) Bohr disait que tout compte, y compris le dispositif expérimental. Or, on peut avoir 2 + ou 2 - sur une paire spécifique donnée. C'est rare mais l'incertitude est là.

Le principe de non-prédétermination ne s'applique pas à la charge. Sûrement pas à la charge élémentaire en tout cas !

Pourriez vous indiquer une expérience qui corrobore ce que vous écrivez ? Même l'électron que vous mesurez est par essence "d'existence" incertaine. Ce n'est pas de l'ignorance impuissante, mais la base de plusieurs inférences prolifiques. Si vous préférez une expérience qui prouve la neutralité d'un neutron ou d'un atome donné , de manière certaine à 100 pour 100, je suis aussi preneur. Vous verrez vite qu'il y a de l'incertitude partout, même avec le plus simple des atomes.

Ceci dit, le débat reste ouvert pour des raisons expérimentales. Il y a bien des annonces fracassantes dans les news de sciences-pop, mais rien n'est encore totalement démontré.

ps : c'est Pololsky qui a rédigé le papier EPR et Einstein était furieux de la conclusion. Pour comprendre Einstein , il faut le lire sur les condensats. Il y fait de l'intrication massive , assumée et commentée.

[stefjm]

De la charge : non. Mais du spin : oui !

Au début est l'ampère.
Puis vient la charge élémentaire.
Mais ensuite : h d'abord ou spin d'abord ?

et la relation
???

qui relie charge, h, c et ep0 ???

[Deedee81]

Salut,

Désolé, absent le soir donc je suis un train en retard.

Ce que je veux dire est si on intrique deux particules assez proche risquent elles d'interéagir ensemble?

Oui, mais pas plus que des particules non intriquées. L'intrication ne change pas les lois décrivant les interactions (par exemple l'interaction électrostatique).

Mais il peut y avoir des conséquences lorsqu'il y a interaction. Je parlais par exemple de l'énergie d'échange. Ainsi, lorsque deux particules identiques (par exemple deux électrons) se heurtent, l'angle de diffusion suite à cette collision dépend du spin des particules (selon qu'il est identique ou pas et ça dépend si ces particules sont des fermions ou des bosons (*)) et donc aussi du fait que leur spin est totalement indépendant ou qu'il serait intriqué.

(*) Voir le cours de Feynman où il y a une explication longue, détaillée, claire comme de l'eau de roche (comme toujours avec Feynman) et avec aussi peu de math que possible (comme toujours aussi avec Feynman).

C'est quoi la grandeur conjuguée de la charge? (sens MQ, pas les sens extensif-intensif)

Tiens, que voilà une bonne question.

Je crois qu'il n'y en a pas car ce n'est pas une variable dynamique (au sens de la mécanique analytique). Qu'on n'hésite pas à le dire si je me trompe.

[Gilgamesh]

Effectivement la question est interessante. Sur wiki je trouve :

En sciences physique, on appelle variables conjuguées, un couple de deux variables vérifiant les propriétés suivantes :

L'une est intensive et l'autre extensive.
Leur produit est homogène à une énergie.
...
La tension (variable intensive) est la variable conjuguée de la charge (variable extensive).
...

[azizovsky]

Ma question est : est ce que l'aspect ondulation de la lumière est dû à sa nature elle même ou au champ traverser par la lumière par exemple dans l'expérience des fentes d'Young??? (intrication particule-champ) cad, cet aspect est local ou non local ?

PS/ On défend pas un calibre comme Einstein avec du blabla...

[Deedee81]

Ma question est : est ce que l'aspect ondulation de la lumière est dû à sa nature elle même ou au champ traverser par la lumière par exemple dans l'expérience des fentes d'Young??? (intrication particule-champ) cad, cet aspect est local ou non local ?

Je ne suis pas sûr d'avoir compris la question.

Si tu considères une expérience de Young avec des ondes sonores, la nature ondulatoire du son ne dépend pas du fait qu'on le fait passer par des fentes.
De même si tu fais une expérience avec des balles de fusil.

Pour les particules quantiques, l'interprétation "à la Copenhague" tend à considérer que c'est une onde tant qu'elle se propage et un corpuscule lors d'une interaction.
Mais ça dépend justement de l'interprétation, et j'ai personnellement une vue plus "tout ondulatoire". Mais l'interprétation ça reste aussi une affaire de goût personnel.

[azizovsky]

Je ne suis pas sûr d'avoir compris la question.

Si tu considères une expérience de Young avec des ondes sonores, la nature ondulatoire du son ne dépend pas du fait qu'on le fait passer par des fentes.
De même si tu fais une expérience avec des balles de fusil.

Pour les particules quantiques, l'interprétation "à la Copenhague" tend à considérer que c'est une onde tant qu'elle se propage et un corpuscule lors d'une interaction.
Mais ça dépend justement de l'interprétation, et j'ai personnellement une vue plus "tout ondulatoire". Mais l'interprétation ça reste aussi une affaire de goût personnel.

dans cette expérience, on vois des bandes claires et d'autres sombre, est ce que c'est bandes ne sont pas que le reflet des bandes passantes et interdites du champ traverser?.

[Deedee81]

dans cette expérience, on vois des bandes claires et d'autres sombre, est ce que c'est bandes ne sont pas que le reflet des bandes passantes et interdites du champ traverser?.

????

C'est le reflet des interférences des ondes. Leur répartition et leur intensité en témoigne.

Je ne comprend pas trop ce que tu entends par bande passante (ça c'est plutôt utilisé en transmission radiophonique ) Mais on peut considérer la probabilité d'observer un impact (photon ou électron) sur l'écran, et dans les bandes sombres on a une probabilité proche de 0, ce qu'on pourrait voir comme une "bande interdite" mais dit comme ça, ça n'apporte rien tant qu'on ne sait pas pourquoi cette bande serait interdite. Les interférences ont le mérite à la fois de coller parfaitement aux résultats expérimentaux, de donner une explication (et pour les tenants d'une approche "tout ondulatoire" d'être cohérente).

[azizovsky]

je n'ai pas nié que le modèle ondulatoire marche à merveille, mais cela ne veut pas dire qu'il est la 'réalité' en elle ou l'essence de ce qu'on voit.

ps: les physiciens ont passé de l'onde au champ....

[Deedee81]

je n'ai pas nié que le modèle ondulatoire marche à merveille, mais cela ne veut pas dire qu'il est la 'réalité' en elle ou l'essence de ce qu'on voit.

Oui, mais cette question n'a rien à voir avec la physique. La physique a pour but de modéliser les phénomènes afin de faire des prédictions, des applications,.... "L'essence des choses" je laisse ça aux parfumeurs .

ps: les physiciens ont passé de l'onde au champ....

C'est pas nouveau
(faut dire que la notion de champ c'est assez banal. Par exemple la température en chaque point d'une pièce, c'est un champ de température. Donc, c'est normal que ce concept soit ancien).

[azizovsky]

Ok, merci Deedee81 pour les détails.(je suis entrain de lire ton tome VII, c'est mon anniversaire.... )

[stefjm]

et la relation
???

qui relie charge, h, c et ep0 ???

Effectivement la question est interessante. Sur wiki je trouve :

Oui, mais pas en MQ.
J'ai regardé : La conjuguaison en MQ est par rapport à hbar. Le produit donne hbar.
du coup, avec la relation déjà donnée,


on trouverait que le conjugué de la charge , est de dimension


Si cela rappelle quelque chose à quelqu'un?

[Amanuensis]

Effectivement la question est interessante. Sur wiki je trouve :

Et sur le wiki en anglais on trouve:

In classical physics, the derivatives of action are conjugate variables to the quantity with respect to which one is differentiating. In quantum mechanics, these same pairs of variables are related by the Heisenberg uncertainty principle.

(...)
The electric potential (φ, voltage) at an event is the negative of the derivative of the action of the electromagnetic field with respect to the density of (free) electric charge at that event.

Deux notions différentes de "variables conjuguées", y compris en classique?

[Nicophil]

et la relation
???

qui relie charge, h, c et ep0 ???

Ce n'est pas la définition de e, c'est une des définitions possibles de h.

[stefjm]

Deux notions différentes de "variables conjuguées", y compris en classique?

Je comprends à postériori pourquoi j'étais parfois un peu perdu...

Ce n'est pas la définition de e, c'est une des définitions possibles de h.

Peu importe l'ordre des définitions.
J'ai cité cette relation car je trouve curieux la relation directe entre la charge et hbar. En lien bien sûr avec le principe d'incertitude dont il est question dans ce fil.
Et je me demande toujours quelle est la grandeur conjuguée par rapport à hbar de la charge.

[Deedee81]

Salut,

[COLOR=#222222]
Je comprends à postériori pourquoi j'étais parfois un peu perdu...

Je ne connaissais pas cette définition et je suis aussi surpris que toi.

Et je me demande toujours quelle est la grandeur conjuguée par rapport à hbar de la charge.

Je ne sais pas trop ce que tu veux dire par "par rapport à hbar", mais il me semble que la réponse a été donnée, non ?
- Si on considère les variables conjuguées extensives/intensives c'est la tension (électrique). Voir wikipedia.
- Si on considère les variables conjuguées au sens de la mécanique analytique (et c'est ce qui intervient dans les règles de quantification canonique et de là le principe d'incertitude) : il n'y en a pas. La charge étant un simple paramètre et non une variable dynamique. Voir par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Lagran...agn.C3.A9tique
Peut-être est-ce différent dans un contexte théorique différent, je pense à la théorie des cordes. Mais quelques recherches n'ont rien donné et je ne suis pas du tout spécialiste des cordes.
EDIT en tombant sur un bouquin, j'ai lu que la charge était dans ce cadre une rotation dans un espace abstrait. Mais ça ne nous avance pas beaucoup

[Amanuensis]

- Si on considère les variables conjuguées au sens de la mécanique analytique (et c'est ce qui intervient dans les règles de quantification canonique et de là le principe d'incertitude) : il n'y en a pas. La charge étant un simple paramètre et non une variable dynamique. Voir par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Lagran...agn.C3.A9tique

C'est pour une particule ponctuelle dans un champ donné (et indépendant), il y a d'autres cas.

[stefjm]

Je ne sais pas trop ce que tu veux dire par "par rapport à hbar", mais il me semble que la réponse a été donnée, non ?

Le produitde variables conjuguées donne hbar.
Energie et Temps
quantité de mouvement et position

J'ai naïvement généralisé cette définition à la charge.

EDIT en tombant sur un bouquin, j'ai lu que la charge était dans ce cadre une rotation dans un espace abstrait. Mais ça ne nous avance pas beaucoup

C'est la symétrie U(1) Non?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_jauge

et comme les rotations sont liées à hbar, je trouve la problématique intéressante.

[Deedee81]

C'est la symétrie U(1) Non?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_jauge

Ah oui, suis pas réveillé moi aujourd'hui (et j'aurais dû regarder de plus près dans la référence que je consultais).

Bon, hé bien, je reste sur ma faim. Je ne sais pas ce qu'il en est en théorie des cordes (seule théorie que je vois où la charge est une variable dynamique et donc devrait en principe avoir une grandeur conjuguée au sens analytique/quantique).

et comme les rotations sont liées à hbar, je trouve la problématique intéressante.

C'est pas parce que hbar contient pi (on trouve ça dans tous les coin) ou qu'on l'utilise dans le moment angulaire (on utilise hbar dans toutes les variables dynamiques) que c'est lié aux rotations.

En fait, l'origine de ce pi dans hbar c'est plutôt la transformée de Fourier. Ca apparait naturellement dans les modes (ondulatoires) et dans la quantification canonique. De plus hbar n'est pas non plus une variable dynamique.

Bref, on est quelque peu dans les choux fleurs avec la charge. En tout cas pour le moment ou pour moi (si quelqu'un a une info utile c'est le bienvenu).

[Amanuensis]

En tout cas pour le moment ou pour moi (si quelqu'un a une info utile c'est le bienvenu).

Il y a déjà eu deux pistes données pour la variable conjuguée de la charge. Faut croire que ce ne sont pas des infos utiles, nul ne saurait admettre d'autres hypothèses.

[Deedee81]

Il y a déjà eu deux pistes données pour la variable conjuguée de la charge. Faut croire que ce ne sont pas des infos utiles, nul ne saurait admettre d'autres hypothèses.

Non, non, je trouve que c'est utile et comme je l'ai dit à StefJM ci-dessus, les réponses avaient en effet été données plus haut. La question que je me posais c'est qu'elle est la variable dynamique conjuguée au sens de la mécanique analytique (pas au sens des variables intensives/extensives !!!!) en théorie des cordes (en électrodynamique classique, par exemple, il n'y en a pas). Je n'y connais rien dans ce domaine et je n'ai pas réussi à trouver l'info.

[azizovsky]

Bonsoir, j'ai besoin d'aide pour expliquer cette figure https://www.youtube.com/watch?v=9ivCJVvW3DA qui est borné (se contracte), et à un certain moment elle disparaît complètement (évaporation ...), pas une mais plusieurs, d'une couche d'eau nanométrique sur un substrat .

ps, je sais ce qui concerne un interféromètre .....avec les miroirs qui change de distance ...

[azizovsky]

et les liaisons pellicule d'eau-substrat ont la forme de la *figure 19 page 16 avec l'apparition des trous (noirs) circulaires qui s'agrandissent ...

* :http://perso.ens-lyon.fr/ghys/articl...e-poincare.pdf

[Nicophil]

J'ai cité cette relation car je trouve curieux la relation directe entre la charge et hbar.

Cette relation entre hbar et la charge électrique élémentaire (grandeur scalaire) ne m'émeut guère (pourquoi 137.036... ?), contrairement à la relation entre hbar et, pour parler comme azizovski, la charge magnétique élémentaire (grandeur vectorielle) !

[azizovsky]

Bonjour, je me demande, est ce que l'électron garde sa forme 'sphérique' dans les liaisons chimiques ?