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plus de relativité!



  1. #1
    polariss

    plus de relativité!


    ------

    bonjours,

    je suis nouvelle dans ce Forum et j'aimerai qu'on me repond sur ma première question:
    :est ce vrai qu'on a détecté des galaxies qui se déplacent à une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière?

    -----

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  3. #2
    kNz

    Re : plus de relativité!

    Salut,

    Je n'y connais pas grand chose mais je doute que cette information si elle était vraie serait passait inaperçue aux yeux des forumeurs

    Tu peux toujours effectuer une recherche sur le forum, mais ça m'étonnerait que ton information soit vraie

    Cordialement

  4. #3
    Coincoin

    Re : plus de relativité!

    Salut,
    Avec l'expansion de l'Univers, il est tout à fait possible que la vitesse d'éloignement d'une galaxie soit plus grande que la vitesse de la lumière. Cependant, à ce moment-là on ne reçoit plus de lumière de sa part, elle n'est pas dans l'Univers observable.
    Encore une victoire de Canard !

  5. #4
    PopolAuQuébec

    Re : plus de relativité!

    Citation Envoyé par polariss
    bonjours,

    je suis nouvelle dans ce Forum et j'aimerai qu'on me repond sur ma première question:
    :est ce vrai qu'on a détecté des galaxies qui se déplacent à une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière?
    Salut

    Il y a deux choses qui peuvent faire en sorte que la distance entre nous et une galaxie varie :
    1-une vitesse relative entre nous et la galaxie
    2-l'expansion de l'univers

    L'expansion de l'univers ne peut être considérée comme une vitesse entre nous et la galaxie.
    En effet, lorsqu'un objet a une vitesse, il s'éloigne de certains objets et se rapprochent d'autres objets. Alors qu'avec l'expansion, les galaxies peuvent très bien toutes s'éloigner les unes des autres.
    On ne peut alors vraiment parler de vitesse des galaxies les unes par rapport aux autres (du moins pas de le sens de la cinématique) mais bien d'augmentation de leurs distances respectives.
    Dit comme cela, ça peut paraître un peu confondant, alors prenons un exemple.

    Si tu prends des pièces de monnaie et que tu les colles sur un ballon gonflable, lorsque tu gonfleras le ballon, la distance entre les pièces augmentera. Et à strictement parler, ce n'est pas dû à une vitesse qu'aurait les particules entre elles.

    La limite de la vitesse lumière ne s'applique qu'aux vitesses à strictement parler, c'est-à-dire dans le sens de 1 ci-haut. Elle ne s'applique pas à l'augmentation des distances dûe à l'expansion.
    Il est donc tout à fait possible que l'on ait détecté des galaxies s'éloignant de nous à une "vitesse" plus grande que la vitesse de la lumière sans que ceci contredise le principe de la vitesse de la lumière comme vitesse limite.

    J'ai l'impression de n'avoir pas été particulièrement clair sur ce coup là


    A+

  6. #5
    nissart7831

    Re : plus de relativité!

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec

    J'ai l'impression de n'avoir pas été particulièrement clair sur ce coup là
    Bonsoir,

    c'est toujours délicat à expliquer ces choses-là.

    Je vais moins me mouiller que toi. Je donne simplement une référence vers des explications de deep_turtle, qui a fait l'effort d'essayer d'être clair :

    http://forums.futura-sciences.com/sh...509#post217509

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Loup_solitaire

    Re : plus de relativité!

    Citation Envoyé par polariss
    bonjours,

    je suis nouvelle dans ce Forum et j'aimerai qu'on me repond sur ma première question:
    :est ce vrai qu'on a détecté des galaxies qui se déplacent à une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière?
    Quand tu écris "se déplacent", je traduis par "s'éloignent".
    La vitesse de la lumière dans le vide (c) n'est pas seulement vitesse limite pour tout objet massique, elle est, pour la lumière elle même, unique et la même de quelque référentiel qu'on la mesure.
    J'y vois une contradiction: Si une galaxie s'éloigne de toi à une vitesse >c, la lumière qu'elle émet dans ta direction se rapproche toujours de toi à la vitesse c (on peut considérer cela comme le principe même de la relativité restreinte).
    Or, en appliquant la loi de composition relativiste des vitesses on obtient une vitesse négative de la lumière relativement à toi, ce qui signifierait que la lumière émise vers toi par cette galaxie s'éloigne de toi...et en plus à une vitesse pouvant être <c, ce qui contredit doublement le principe même de la relativité einsteinienne.
    Ou bien ça n'a pas de sens, ou bien cette galaxie n'est pas visible donc détectable depuis ton référentiel, c'est évidemment la première interprétation qui est la bonne.
    Et il ne s'agit là que de développement cinématique.
    En dynamique, ça se compliquerait encore avec le problème d' une masse se déplaçant >c, ce qui donnerait un résultat comportant une masse imaginaire (au sens mathématique) après avoir atteint lors du passage à c une masse infinie!
    Conclusion: l'idée d'un objet s'éloignant de nous à une vitesse >c n'est certainement pas issu d'une mesure, donc d' une détection.

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  10. #7
    deep_turtle

    Re : plus de relativité!

    Il y a aussi un autre point : on observe des objets (pas des galaxies, mais peu importe) qui semblent se déplacer plus vite que la lumière, c'est-à-dire que si on divise la distance qu'elles semblent avoir parcouru dans le ciel par le temps qu'elles ont mis pour le faire, on obtient quelque chose de plus grand que c. En fait, c'est une illusion d'optique due à des effets relativistes... Tu peux chercher sur le net avec les mots-clefs "jets supraluminiques".
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  11. #8
    PopolAuQuébec

    Re : plus de relativité!

    Une petite expérience de pensée mène à la conclusion que la lumière émise par une galaxie s'éloignant de nous, en vertu de l'expansion, à une vitesse supérieure à c au moment de l'émission arrivera à nous dans un temps fini.

    Pour simplifier, supposons que nous avons un univers à une dimension d'espace. Plaçons 20 galaxies G1,G2,..G20 dans cet espace d'une façon où elles sont toutes équidistantes l'une de l'autre.
    Maintenant supposons que cet espace soit soumis à une expansion telle que la vitesse d'éloignement entre G1 et G20 soit de 2c. Pour ne pas compliquer inutilement la situation, supposons en plus qu'il n'y ait ni accélération ni décélération de l'expansion.

    La vitesse d'expansion entre 2 galaxies étant proportionnelle à la distance entre ces 2 galaxies,
    la vitesse d'expansion entre 2 galaxies consécutives est donc en tout temps de 2c/20 = 0.1c
    Pour 2 galaxies consécutives Gi et Gi-1, la lumière émise par Gi atteindra donc toujours Gi-1 dans un temps fini.
    Donc la lumière émise par G20 atteindra G19 dans un temps fini. Remontant ainsi jusqu'à G1, la lumière émise par G20 atteindra toujours G1 dans un temps fini.

    Y-a-t-il une erreur dans ce raisonnement ?

  12. #9
    jtr

    Re : plus de relativité!

    Citation Envoyé par polariss
    bonjours,

    je suis nouvelle dans ce Forum et j'aimerai qu'on me repond sur ma première question:
    :est ce vrai qu'on a détecté des galaxies qui se déplacent à une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière?

    Pour être simple on peut affirmer que c’est faux : Aucune détection n’est possible d’une vitesse supérieure à celle de la lumière.
    Mais expliquer pourquoi des journalistes on pu, en toute bonne foi, émettre cette information est plus complexe.
    J’essaie :
    On ne mesure pas directement une vitesse d’un astre mais seulement le décalage de longueur d’onde de sa lumière. Ce décalage, appelé effet Doppler-Fizeau, permet le calcul simple de la vitesse. C’est exactement le même principe utilisé par les radars de la police de la route.
    On a ainsi constaté que les galaxies s’éloignent les unes des autres à une vitesse qui augmente proportionnellement à leur distance. Cette proportionnalité est une loi empirique, dite loi de Hubble, conforme à l’observation des galaxies relativement proches. On a déduit de cela l’expansion de l’univers. Du coup cette « vitesse » n’en est plus vraiment une, comme l’a explique XXXXX . Ce n’est pas un mouvement propre aux galaxies, mais la traduction de l’expansion de l’univers en décalage spectral. D’ailleurs pour la différencier de la vitesse propre, les astronomes parle de « vitesse cosmologique », laquelle n’est plus soumise à la limite luminique, puisque d’une autre nature (le mot vitesse, qui fait encore confusion, est garder puisque l’on a toujours les mêmes unités et le même effet Doppler-Fizeau). Première possibilité d’erreur

    En outre, une difficulté s’ajoute pour les grandes distances et peut induire une seconde erreur. En effet, si la galaxie est lointaine dans l’espace, elle l’est aussi dans le passé. Il faut alors tenir compte de ce qu’on appelle la variation du facteur d’échelle de l’univers : Quand la galaxie a émit sa lumière, l’univers était beaucoup plus petit que maintenant où nous faisons la mesure. Je ne peux entrer ici dans les détails du calcul mais je pense que tu peux comprendre que cette variation de taille affecte beaucoup la simple loi de proportionnalité de Hubble citée plus haut.
    Et si l’on applique cette loi, sans tenir compte de cet effet d’échelle on trouve très vite des vitesses supérieures à celle de la lumière ; mais c’est sans signification physique.

    Voilà. J’ai été un peu rapide, et pas trop rigoureux, mais j’espère que tu en retireras quelque chose.
    A ta disposition pour des précisions…dans la mesure de mes moyens qui sont aussi limités.

  13. #10
    jtr

    Re : plus de relativité!

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec

    La vitesse d'expansion entre 2 galaxies étant proportionnelle à la distance entre ces 2 galaxies,
    la vitesse d'expansion entre 2 galaxies consécutives est donc en tout temps de 2c/20 = 0.1c
    Pour 2 galaxies consécutives Gi et Gi-1, la lumière émise par Gi atteindra donc toujours Gi-1 dans un temps fini.
    Donc la lumière émise par G20 atteindra G19 dans un temps fini. Remontant ainsi jusqu'à G1, la lumière émise par G20 atteindra toujours G1 dans un temps fini.

    Y-a-t-il une erreur dans ce raisonnement ?
    L’erreur est dans la première phrase. Il s’agit là de la première loi de Hubble, loi empirique et applicable aux galaxies les plus proches à petite vitesse de fuite (disons < 1000km/s). Au-delà cette loi est modifié par un rapport notable entre les facteurs d’échelle de l’univers : il y a trop de différence entre la taille de l’univers au moment où nous faisons la mesure spectrale et celle de l’univers au moment où la galaxie lointaine (donc lointaine dans le passé) émet sa lumière.

  14. #11
    PopolAuQuébec

    Re : plus de relativité!

    Citation Envoyé par jtr
    L’erreur est dans la première phrase. Il s’agit là de la première loi de Hubble, loi empirique et applicable aux galaxies les plus proches à petite vitesse de fuite (disons < 1000km/s). Au-delà cette loi est modifié par un rapport notable entre les facteurs d’échelle de l’univers : il y a trop de différence entre la taille de l’univers au moment où nous faisons la mesure spectrale et celle de l’univers au moment où la galaxie lointaine (donc lointaine dans le passé) émet sa lumière.
    Alors changeons l'énoncé initial de cette expérience de pensée par :

    Pour simplifier, supposons que nous avons un univers à une dimension d'espace. Plaçons N galaxies G1,G2,..GN d'une façon où la distance entre deux galaxies consécutives est initialement la même d'une galaxie à l'autre.
    Maintenant supposons que cet espace soit soumis à une expansion telle que la vitesse d'éloignement entre G1 et GN soit de 2c. De plus choisissons N suffisamment grand pour que la vitesse d'éloignement entre deux galaxies consécutives soit très petite par rapport à la vitesse de la lumière. Pour ne pas compliquer inutilement la situation, supposons en plus qu'il n'y ait ni accélération ni décélération de l'expansion de sorte que la vitesse d'éloignement entre deux galaxies ne varie pas pas dans le temps.

    Pour 2 galaxies consécutives Gi et Gi-1, la lumière émise par Gi atteindra donc toujours Gi-1 dans un temps fini.
    Donc la lumière émise par GN atteindra GN-1 dans un temps fini. Remontant ainsi jusqu'à G1, la lumière émise par GN atteindra toujours G1 dans un temps fini.

  15. #12
    deep_turtle

    Re : plus de relativité!

    S'il n'y a ni accélération ni décélération de l'expansion, la lumière met en effet un temps fini pour aller de n'importe quel point à n'importe autre. Le calcul est similaire à un de ceux du post 6 de la FAQ d'astro.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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  17. #13
    PopolAuQuébec

    Re : plus de relativité!

    Citation Envoyé par deep_turtle
    S'il n'y a ni accélération ni décélération de l'expansion, la lumière met en effet un temps fini pour aller de n'importe quel point à n'importe autre. Le calcul est similaire à un de ceux du post 6 de la FAQ d'astro.
    Merci Deep pour ta réponse.

    Une petite précision. J'avais mis comme restriction qu'il n'y ait ni accélération ni décélération de l'expansion cosmique. En fait, la décélération de l'expansion ne cause aucun problème: au contraire la lumière se rendra encore plus vite. Ce n'est que lorsqu'il y a une "accélération suffisante" de l'expansion que la lumière pourrait ne jamais nous arriver.

  18. #14
    Loup_solitaire

    Re : plus de relativité!

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec
    .

    .... telle que la vitesse d'éloignement entre G1 et G20 soit de 2c....
    Je ne suis pas sûr que cette formulation soit recevable.
    - Si nous nous interrogeons sur la réalité physique d'un déplacement v>c peut on le prendre comme une hypothèse de départ? En mathématique, il y a bien le raisonnement par l'absurde mais ici il s'agit de physique où la "vérité" est ce qui se mesure et sur quoi se fondent les raisonnements.
    - ...2c... dans quel référentiel? Ceux de G1 et G20 ? Et comment un observateur lié à l'un de ces référentiels peut il acquérir une telle donnée?

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec
    .
    J'ai l'impression de n'avoir pas été particulièrement clair sur ce coup là
    Effectivement, (pour moi en tous cas), je ne saisis pas bien: l'expansion de l'univers est une déduction de l'effet Doppler-Fizeau (Fizeau <==> relativiste) qui sert à mesurer les vitesses relatives des objets à l'observateur. Je ne vois pas de raison de distinguer la vitesse d'éloignement des autres vitesses. Si tu gonfles le ballon, les vitesses relatives des pièces se composeront avec celles des morpions qui passent d'une pièce à l'autre ou qui circulent entre elles.
    Par expansion je comprends donc: croissance du volume contenant les objets, c'est à dire de l'intérieur d' une surface passant par les objets les plus extérieurs ce qui ne constitue pas les limites du vide pouvant les contenir.
    Ces limites, non plus que l' unité de mesure des distances, ne croît avec l' expansion, pas plus que la salle qui contient le ballon.
    L'espace courbe limite la distance que tu peux parcourir en ligne droite (c'est à dire de retour à ton point de départ), donc la taille des dimensions de l'univers.
    J'avoue que je ne sais pas si l'on a une raison de penser que l'expansion de l'univers s'applique aussi à cette distance. Pour l'instant, je présume que non.

    Cà parait lourd: moi aussi je crains ne pas être clair.
    Dernière modification par Loup_solitaire ; 03/04/2006 à 11h24.

  19. #15
    Titouz

    Re : plus de relativité!

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec
    Salut

    'ai l'impression de n'avoir pas été particulièrement clair sur ce coup là


    A+
    je comprend l'idee sous jacente effectivement tu tentes de demontrer que la vitesse propre d'une galaxie se distingue de sa vitesse de fuite.

    encore une fois tout est question de referentiel et pour rendre palpable et concret ces effets de vitesse relativistes
    prenons l'analogie suivante:
    une personne (x) se trouve sur un tapis roulant a une
    vitesse (v) j'observe x s'eloigner (x etant immobile sur le tapis) si le tapis atteint v tres proche de la vitesse de la lumiere (c) et si x se met a courrir dans ma direction opposee alors v(x)>c par rapport a moi et non au tapis
    c'est un effet relativiste. v(tapis ) et v (x) restent inferieures a c en vitesse propre tout depend du referentiel pris.
    c'est pareil dans l'univers, le tapis etant representé par le tissus espace temps et x representé par une galaxie donnee.

    mais effectivement ce que je ne saisis pas et la je rejoins loup solitaire c'est que si on additionne algebriquement les deux composantes la resultante est >c...puisque on additionne les deux composante la vitesse calculee est absolue et non relative comment faire la distinction?

    cordialement
    x

  20. #16
    PopolAuQuébec

    Re : plus de relativité!

    Citation Envoyé par Loup_solitaire
    Citation Envoyé par PopolAuQuébec
    ..... telle que la vitesse d'éloignement entre G1 et G20 soit de 2c....
    Je ne suis pas sûr que cette formulation soit recevable.
    - Si nous nous interrogeons sur la réalité physique d'un déplacement v>c peut on le prendre comme une hypothèse de départ? En mathématique, il y a bien le raisonnement par l'absurde mais ici il s'agit de physique où la "vérité" est ce qui se mesure et sur quoi se fondent les raisonnements.
    Cette hypothèse était faite dans le cadre de l'expérience de pensée que je proposais: cette expérience de pensée ne visait pas à montrer que deux galaxies pouvait s'éloigner l'une de l'autre à une vitesse supérieure à c mais bien à montrer que la lumière émise par l'une de ces galaxies pouvait atteindre l'autre galaxie dans un temps fini. La vitesse d'éloignement 2c entre les deux galaxies était considérée comme possible en vertu des post précédents.
    Citation Envoyé par Loup_solitaire
    - ...2c... dans quel référentiel? Ceux de G1 et G20 ? Et comment un observateur lié à l'un de ces référentiels peut il acquérir une telle donnée?
    La référence vers les explications de deep_turtle donnée au post#5 répond à ces questions et je n'ai pas sous la main d'explication plus claire. Comme le dit deep_turtle, c'est un sujet très délicat.
    Citation Envoyé par Loup_solitaire
    Citation Envoyé par PopolAuQuébec
    J'ai l'impression de n'avoir pas été particulièrement clair sur ce coup là
    Effectivement, (pour moi en tous cas), je ne saisis pas bien: l'expansion de l'univers est une déduction de l'effet Doppler-Fizeau (Fizeau <==> relativiste) qui sert à mesurer les vitesses relatives des objets à l'observateur. Je ne vois pas de raison de distinguer la vitesse d'éloignement des autres vitesses.
    Non, le décalage spectral vers le rouge des galaxies lointaines n'est pas un effet Doppler-Fizeau (du moins pas dans le modèle cosmologique généralement accepté). En fait, l'image la plus simple pour comprendre ce rougissement est de considérer la longueur d'onde de la lumière comme étant elle-même "dilatée" au cours du temps par l'expansion de l'univers.
    Citation Envoyé par Loup_solitaire
    Si tu gonfles le ballon, les vitesses relatives des pièces se composeront avec celles des morpions qui passent d'une pièce à l'autre ou qui circulent entre elles.
    Par expansion je comprends donc: croissance du volume contenant les objets, c'est à dire de l'intérieur d' une surface passant par les objets les plus extérieurs ce qui ne constitue pas les limites du vide pouvant les contenir.
    Ces limites, non plus que l' unité de mesure des distances, ne croît avec l' expansion, pas plus que la salle qui contient le ballon.
    L'espace courbe limite la distance que tu peux parcourir en ligne droite (c'est à dire de retour à ton point de départ), donc la taille des dimensions de l'univers.
    J'avoue que je ne sais pas si l'on a une raison de penser que l'expansion de l'univers s'applique aussi à cette distance. Pour l'instant, je présume que non.

    Cà parait lourd: moi aussi je crains ne pas être clair.
    Par contre, ici, nous sommes d'accord: ce n'est pas limpide

    A+

  21. #17
    PopolAuQuébec

    Re : plus de relativité!

    Citation Envoyé par Titouz
    v(tapis ) et v (x) restent inferieures a c en vitesse propre tout depend du referentiel pris.c'est pareil dans l'univers, le tapis etant representé par le tissus espace temps et x representé par une galaxie donnee.
    Oui, sauf que lorsque l'on transpose au cas de l'univers, v(tapis) peut être plus grand que c, comme il a été établi dans les posts précédents et dans la FAQ de deep_turtle mentionnée au post#5

    Citation Envoyé par Titouz
    mais effectivement ce que je ne saisis pas et la je rejoins loup solitaire c'est que si on additionne algebriquement les deux composantes la resultante est >c...puisque on additionne les deux composante la vitesse calculee est absolue et non relative comment faire la distinction?
    Les seules vitesses soumises à la limite que constitue la vitesse de la lumière sont les vitesses définies localement dans un système inertiel.
    Comme en parle deep_turtle dans sa FAQ, si on prend la dérivée temporelle de la distance d'une galaxie située très loin de nous, on peut très bien obtenir une vitesse plus grande que c.
    Mais je suis tout à fait d'accord pour dire que ça a quelque chose de très confondant.

    A+

  22. #18
    Loup_solitaire

    Re : plus de relativité!

    Citation Envoyé par Titouz
    si le tapis atteint v tres proche de la vitesse de la lumiere (c) et si x se met a courrir dans la direction opposee alors v(x)>c par rapport a moi et non au tapis
    cordialement
    Non Titouz, si tu appelles v1 la vitesse du tapis roulant par rapport à toi et v2 la vitesse du courreur x par rapport au tapis, la vitesse V du courreur par rapport à toi ne sera pas V = v1+v2 comme en relativité galiléenne mais:
    V = (v1+v2)/[1 + (v1.v2)/(c^2)] en relativité einsteinienne et tu n'atteins jamais c.
    Si x cours vers toi le numérateur devient (v1-v2), le reste ne change pas.

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec
    Cette hypothèse était faite dans le cadre de l'expérience de pensée que je proposais:...
    Je l' avais bien compris comme ça mais c'est difficile à admettre comme point de départ puisque ça contredit la théorie du cadre dans lequel on raisonne ensuite.
    La relativité galiléenne s'inscrit dans le cadre de pensée dite newtonienne, le cadre einsteinien est parfois appelé: non-newtonien. (idem pour la physique quantique)
    Newton et Galilée restent appliqués dans les cas usuels. Par exemple reprend l'image du courreur sur le tapis et fais le calcul avec des valeurs réalistes: tu obtiens une vitesse tellement peu différente de v1+v2 qu'il serait complètement ridicule d'en tenir compte.
    Exemple numérique: prends 2 galaxies g1, g2, g3.
    g2 au milieu de g1 et g3 qui s'éloignent chacune de leur côté à une vitesse de 0,9.c de g2:
    g1 <--- g2 ---> g3
    L'équation donne la vitesse relative de g1 par rapport à g3 (et réciproquement) en valeur absolue:
    V(g1/g2) = V(g2/g1) = 0,994475138121547.c
    (limite de mes possibilités de calcul numérique).
    Le piège consiste donc à mettre la contradiction dans l'hypothèse de départ elle même.
    Par contre, rien n'indique que la relativité einsteinienne soit une "vérité ultime": il suffirait d'une mesure inexplicable par cette théorie pour annoncer l'avènement d' une nouvelle théorie non-einsteinienne...
    Ca n'empêcherait pas de compter toujours Newton et Einstein au nombre des grands génies de l'humanité.
    C'est de l'épistémologie que je suis en train de faire maintenant, mais ça remet les pendules à l'heure et rafraîchit notre triomphalisme.

    Amicalement.

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  24. #19
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : plus de relativité!

    Salut,

    je suis quasi certain que comme mentionné par Deep, polariss a entendu parlé des jets supra-luminiques.

    Certains objets (micro quasar) projettent des jets de matière à des vitesses relativiste, genre 0,90 c ou plus dont certains dirigés vers nous. C'est la conjonction de ces deux éléments (vitesse intrinseque proche de c et colimatation sur la ligne de visée) qui explique les déplacements apparents supra luminiques observés

    Imaginons le cas extrême d'un objet parti de 10 al à une vitesse si proche de c que 1 ans à peine séparerait l'arrivée sur Terre de l'image du corps (à la vitesse de c) de celle du corps lui même (à la vitesse de 0,999...c). Pour nous, cet objet aurait parcouru 10 al en 1 an, soit v_apparent = 10c. Simple "effet d'optique" en fait.

    salut

  25. #20
    PopolAuQuébec

    Re : plus de relativité!

    Citation Envoyé par Loup_solitaire
    Citation Envoyé par Titouz
    si le tapis atteint v tres proche de la vitesse de la lumiere (c) et si x se met a courrir dans la direction opposee alors v(x)>c par rapport a moi et non au tapis
    cordialement
    Non Titouz, si tu appelles v1 la vitesse du tapis roulant par rapport à toi et v2 la vitesse du courreur x par rapport au tapis, la vitesse V du courreur par rapport à toi ne sera pas V = v1+v2 comme en relativité galiléenne mais:
    V = (v1+v2)/[1 + (v1.v2)/(c^2)] en relativité einsteinienne et tu n'atteins jamais c.
    Si x cours vers toi le numérateur devient (v1-v2), le reste ne change pas.
    Tu as tout à fait raison sur ce point: tu fais bien de le remarquer. J'étais tellement absorbé par l'univers et les galaxies que ça m'est passé sous le nez, et c'est tellement élémentaire

    Citation Envoyé par Loup_solitaire
    Citation Envoyé par PopolAuQuébec
    Cette hypothèse était faite dans le cadre de l'expérience de pensée que je proposais:...
    Je l' avais bien compris comme ça mais c'est difficile à admettre comme point de départ puisque ça contredit la théorie du cadre dans lequel on raisonne ensuite.
    La relativité galiléenne s'inscrit dans le cadre de pensée dite newtonienne, le cadre einsteinien est parfois appelé: non-newtonien. (idem pour la physique quantique)
    Newton et Galilée restent appliqués dans les cas usuels. Par exemple reprend l'image du courreur sur le tapis et fais le calcul avec des valeurs réalistes: tu obtiens une vitesse tellement peu différente de v1+v2 qu'il serait complètement ridicule d'en tenir compte.
    Exemple numérique: prends 2 galaxies g1, g2, g3.
    g2 au milieu de g1 et g3 qui s'éloignent chacune de leur côté à une vitesse de 0,9.c de g2:
    g1 <--- g2 ---> g3
    L'équation donne la vitesse relative de g1 par rapport à g3 (et réciproquement) en valeur absolue:
    V(g1/g2) = V(g2/g1) = 0,994475138121547.c
    (limite de mes possibilités de calcul numérique).
    Le piège consiste donc à mettre la contradiction dans l'hypothèse de départ elle même.
    Par contre, rien n'indique que la relativité einsteinienne soit une "vérité ultime": il suffirait d'une mesure inexplicable par cette théorie pour annoncer l'avènement d' une nouvelle théorie non-einsteinienne...
    Ca n'empêcherait pas de compter toujours Newton et Einstein au nombre des grands génies de l'humanité.
    C'est de l'épistémologie que je suis en train de faire maintenant, mais ça remet les pendules à l'heure et rafraîchit notre triomphalisme.

    Amicalement.
    Ici, par contre, je ne suis pas d'accord

    La relativité restreinte n'est pas applicable lorsque que nous étudions des phénomènes à l'échelle de l'univers (cad lorsqu'il faut tenir compte de l'expansion de l'univers) : dans un tel cas, il faut absolument utiliser la relativité générale. La relativité restreinte n'est applicable que localement et la loi de composition des vitesses que tu as donnée ci-haut ne s'applique que dans le cadre de la relativité restreinte.
    A l'échelle de l'univers, il n'y a pas de contradiction à ce que deux objets suffisamment éloignés l'un de l'autre s'éloignent à une "vitesse cosmologique" plus grande que c, puisque nous ne sommes plus dans le cadre de la relativité restreinte et la loi de composition des vitesses mentionnée ci-haut n'est donc plus applicable.
    Lorsqu'on parle de cadre einsteinien, on parle de relativité générale, la relativité restreinte n'étant applicable que localement.
    Il est donc trop tôt pour enterrer la relativité générale

    Amicalement

  26. #21
    OKO

    Re : plus de relativité!

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec
    A l'échelle de l'univers, il n'y a pas de contradiction à ce que deux objets suffisamment éloignés l'un de l'autre s'éloignent à une "vitesse cosmologique" plus grande que c
    En fait, je pense que le principal problème vient de l'énoncé généralement admis :
    "rien ne peut depasser la vitesse de la lumière"
    En fait se postulat est incomplet
    Il est préférable de dire : aucune information ne peut se deplacer plus vite que la lumière.

    Exemple : si j'avais un faisceau laser bien puissant, je pourrais parfaitement (avec quelques moyens quand même ...) "peindre" la Lune d'un bord a l'autre avec mon faisceau en moins d'un centième de seconde, et donc donner l'impression au sol d'avoir quelque chose qui va plus vite que la vitesse de la lumière.

    Cependant, dans cette expérience, aucune information, sur le sol de la Lune, ne s'est déplacée a une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière.
    les photons de la fin ne sont pas les même que ceux du début. Même si l'observateur voit quelque chose se deplacer à une vitesse > c

    Un exemple a notre échelle :
    C'est comme si j'avais un tuyau d'arrosage et que je faisait un mouvement vif de droite a gauche : ça va créer un arc de cercle qui va tomber au sol quasiment au même moment, sur une vaste surface, avec un très léger decalage.
    Si on calcule la vitesse a laquelle le jet a progréssé au sol (entre le point ou il commence a tomber et le point ou il fini de tomber) on va trouver une vitesse supérieure a la vitesse d'éjection de l'eau a la sortie du jet.

    Rien n'interdit a un phénomène de se dérouler a une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière, s'il ne transporte pas d'information.

  27. #22
    PopolAuQuébec

    Re : plus de relativité!

    Citation Envoyé par OKO
    En fait, je pense que le principal problème vient de l'énoncé généralement admis :
    "rien ne peut depasser la vitesse de la lumière"
    En fait se postulat est incomplet
    Il est préférable de dire : aucune information ne peut se deplacer plus vite que la lumière.
    ...
    Rien n'interdit a un phénomène de se dérouler a une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière, s'il ne transporte pas d'information.
    C'est effectivement préférable, compte tenu notamment du phénomène d'intrication quantique qui a été vérifié expérimentalement. Cependant ceci n'est applicable que dans le cadre de la relativité restreinte, c'est-à-dire de façon locale.

    A+

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