Salut,
Attention, tu soupachoupes la RR et la RG là.Envoyé par Mailou75
Et personne (Gilgamesh en particulier) n'a parlé de "réel ou irréel". Une déformation réelle (là je le dis) peut aussi bien être un pure effet de perspective qu'un effet mécanique (au sens de la question de Gilgamesh). Et dans aucun cas ce n'est un bug.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui, contrairement à un voyageur a ~c dont le temps ne s'écoulerait presque pas pour nous. Il faut tout de même que son espace grandisse puisque son temps avance, pour lui. Le problème c'est que c'est NOUS qui fixons la façon dont les dimensions se déforment (pas uniformément). Plonger n'importe quel voyageur dans ce modèle d'espace temps engendre sur lui de réelles déformations.
Réel n'est p être pas le bon terme, ce que je veux dire c'est qu'en RR même si le voyageur est compressé pour le sédentaire, le voyageur ne ressent rien.
Ici c'est autre chose, il est question qu'après changement de ref, pour le voyageur donc, ses 3 axes d'espace ne croissent plus de concert... Une des dimension croit différemment des 2 autres et ça il le ressent, un cube devient un parallélépipède et ses propres membres s'allongent.. D'où la question : ça fait mal ?
Salut,
Le petit tableau ci dessus.
simule une accélération d'un vaisseau de longueur L = 10 000 000s.l dont la proue accélère à g = 10m/s² et la poupe à g' = 15m/s² ( condition pour que la structure du vaisseau reste intègre) jusqu'à ce que sa vitesse coordonnée par rappport à son référentiel de départ soit de 0.8c.
Il montre que chaque observateur après avoir cessé d'accélérer doit attendre L secondes pour voir l'autre atteindre v=0,8c et le verra à une distance propre de L s.l de distance.
les distorsions apparentes qui se produisent pendant la phase d'accélération ne se conservent pas hormis la désynchronisation des horloges Q sera plus jeune que O, mais vieilliera au même rythme une fois la vitesse stabilisée.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
En tout état de cause ce qui fait mal c'est l'accélération.
Je me souviens d'une expérience que j'ai menée au collège quand ma tronche a heurté à pleine vitesse un mur en crépis. le choc étant inélastique ( j'ai gardé quelque temps les motif du crépis) la vitesse de ma tronche après rebond était inférieure qu'avant rebond. l'accélération ayant provoquée moulte distorsions (réparties sur un grande surface heureusement)
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
alors, il "ressent" ou pas ?Réel n'est p être pas le bon terme, ce que je veux dire c'est qu'en RR même si le voyageur est compressé pour le sédentaire, le voyageur ne ressent rien.
Ici c'est autre chose, il est question qu'après changement de ref, pour le voyageur donc, ses 3 axes d'espace ne croissent plus de concert... Une des dimension croit différemment des 2 autres et ça il le ressent, un cube devient un parallélépipède et ses propres membres s'allongent.. D'où la question : ça fait mal ?
il se voit peut être aussi "aplati" devant le miroir de son vaisseau.
ne dit pas que cela dépend du référentiel choisi, parce que cela devient gaguesque !
Oui se voit se déformer au cours du temps ! C'est justement le problème, l'absurde, qui tente de monter qu'on ne peut pas se permettre de faire varier les 4 dimensions différemment (temps constant et espace à croissance variable (H)). Car qu'un qui n'emprunte pas la même trajectoire 4d que nous, qu'il utiles une autre dimension pour son temps se voit se déformer
je retire ceci évidemment, qui ne veut rien dire de clair, donc faux tel quel.
car dépend évidemment de l'observateur......
quand au reste, Maillou s'est construit sa propre histoire à dormir debout.
En effet : pour appliquer la loi de Hubble, l'observateur doit être cosmologique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_de_Hubble :
Il n'y a pas d'invariance de Lorentz à l'échelle du Cosmos.
Dernière modification par Nicophil ; 12/05/2016 à 13h20.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Si je suppose que "cosmologique" veut dire inertiel / comobile alors quelle loi doit appliquer un voyageur inertiel non comobile ? Il doit appliquer une autre formule parce que NOUS t notre univers sommes les sédentaire et que c'est lui qui bouge ? Elle est passée ou la relativité ??
De toute façon l'idée d'un temps absolu, aussi cosmologique soit il, est une erreur "newtonienne".
Salut,
Et même entre deux points quelconques, même (en toute rigueur) séparés d'un millimètre, en RG.
Les TL c'est en RR ou localement en RG (localement : dans un voisinage infinitésimal d'un événement ou, mieux, dans l'espace de Minkowski tangent à la variété).
Je l'ai déjà dit à Mailou : il mélange tout et obtient à cause de cela obtient des résultats absurdes.
C'est toujours un réflexe qu'on doit avoir : si on obtient un résultat absurde, est-ce un problème de la théorie ou est-ce un problème qui vient de soi ? Ici, ça vient de Mailou qui mélange les torchons avec les serviettes.
C'est un réflexe capital et je peux en témoigner pour l'avoir utilisé. En particulier en théorie quantique des champs en espace-temps courbe. Plusieurs fois j'ai obtenu des résultats absurdes.
A chaque fois, après examen, le problème venait de moi. Le pire c'est d'avoir démontré noir sur blanc qu'un TN de masse stellaire devait briller aussi fort qu'un milliard de supernovae
Vous auriez vu ma tête en trouvant ce résultat, je suis sûr que cela devait être comique. Je n'ai pas remis en cause la théorie mais j'ai été voir dans les livre/cours sur le sujet et j'ai vu qu'en fait je n'avais rien pigé et j'avais fait (justement) une soupe entre des choses incompatibles.
Et donc, j'ai étudié les cours avant de reprendre mes idées.
La dernière absurdité, était par contre réelle. En gravité quantique semi-classique. Après relecture de mes développements je n'ai pas trouvé de faille. Puis j'ai fait le rapprochement avec un problème signalé par Ted Jacobson (les fluctuations quantiques de l'espace-temps ne peuvent pas être négligées) et remettant en cause cette approche de la gravité quantique semi-classique. C'est dommage, car l'idée est élégante et ..... c'est plus abordable pour ma pt'tit tête que les horribles équations des boucles ou des cordes.
C'est donc toujours utile et très fructueux de chercher à tout prix ses propres erreurs.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non, ce n'est pas une erreur newtonienne. Cela résulte des symétries attribuées à la variété de Riemann modélisant l'espace-temps. Et cette attribution résulte du principe cosmologique.
Faudrait peut-être que tu arrêtes de parler de ce que tu ne comprends pas. Merci.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
cosmologique = universel
comobile = immobile
1) La RR n'est valide que tant que les interactions gravifiques sont négligeables.Elle est passée où la Relativité ??
2) En RG, c'est suffisamment compliqué comme ça : on ne s'amuse guère à imaginer que le voyageur est immobile et que c'est le trou noir qui se déplace vers lui...
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Pire que négligeable...nulles, c'est pour cela que la RR n'est pas "valide" ( idéalistaion d'un espace-temps à courbure nulle), ce qui n'empêche pas qu'elle puisse être "opérationnelle". La seule théorie valide de l'espace-temps, c'est la RG.
Du fait que le CMB aie été émis au même instant cosmologique et du fait de l'expansion de l'Univers,
le CMB est analogue à une source qui s'éloigne d'un point de l'univers à une vitesse comobile de 99.9998%de c
les règles de la RR s'applique pour tout observateur en MRU dynamique par rapport à ce point (ce qui est observable et observé).
voir dipôle :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fond_diffus_cosmologique
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Si tu le dis...
La RR c'est en rapport à un espace-temps vide, le référentiel comobile c'est "en rapport à toute la matière, tout le contenu", il y a une contradiction, vient-elle de mon incompréhension ou de la tienne?
Je l'ignore mais comment comprend tu la partie soulignée?Du fait du déplacement de la Terre dans le Système solaire, et plus généralement du déplacement de ce dernier par rapport à la surface d'émission du fond diffus cosmologique, la température du fond diffus cosmologique présente une variation en fonction de la direction, conséquence d'un simple effet Doppler.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Doppler
Dans la partie astronomie. Où lest le Ricci du tenseur de Riemann ?
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 12/05/2016 à 14h33.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
En l'état, la partie soulignée, je ne la comprends pas (mais je n'ai pas lu ton lien, c'est peut-être expliqué...?), par contre, ce que je pense comprendre, c'est que l'anisotropie dipolaire ( la variation) est interprétée comme un effet Doppler local.
Je veux bien continuer sur le reste, j'apprendrais des corrections apportées, mais Mailou va pas être content de la capture de sa question...
Je rectifiais la phrase de Nicophil, juste pour préciser, et pas devoir contre-argumenter sur tes réponses qui ne me semble pas correctes et qui vont faire dévier le truc.
Ouvre un fil
Oui c'est un effet Doppler : la source du rayonnement est en mouvement par rapport à l'observateur. Ou encore : l'observateur est en mouvement par rapport à la source du rayonnement.http://public.planck.fr/outils/astro...e-cosmologique
Notre dispositif d'observation n'est en effet pas immobile dans l'univers. Son mouvement comprend tout d'abord une composante variable au cours de l'année résultant de son mouvement dans le système solaire (Planck accompagne la Terre dans son mouvement autour du Soleil).
Le système solaire n'est pas non plus immobile dans l'univers. Il est animé d'un mouvement de rotation autour du centre de notre Galaxie, laquelle est elle aussi en mouvement dans une agglomération d'une quarantaine de galaxies appelé Groupe local (qui comprend entre autres la Galaxie d'Andromède et les Nuages de Magellan), lequel est attiré par une concentration plus grande, un amas de galaxie appelé amas de la Vierge qui lui-même n'est probablement pas immobile...
La résultante de tous ces mouvements se traduit par l'anisotropie dipolaire observée du rayonnement fossile. L'amplitude totale de cette anisotropie (déjà mesurée en 1992 par le satellite COBE) correspond à une vitesse du Soleil par rapport au flux de photons du rayonnement fossile observé d'environ 370km/s (un peu moins de deux fois sa vitesse de rotation autour du centre de notre Galaxie), et est dirigée dans la direction opposée à celle de la course du Soleil dans notre Galaxie.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Moi je ne faisais que répondre à ce post.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Relati...%A9n%C3%A9rale
Je ne vais donc pas ouvrir un fil alors qu'on est en plein dans le sujet.
la phrase citée est la première du chapitre 2 caractéristiques et du paragraphe 2 dipole.
la vitesse (w) que j'ai cité est en approximant la température actuelle du CMB à 3°k et en faisant le raport entre cette température et celle au moment de son émission 3000°k pour avoir un coeff doppler relativiste et ensuite la vitesse.
Ca c'est que verrait un observateur comobile dans une station isolée au fin fond de l'espace intergalactique. maintenant si un vaisseau se déplace en MRU à v par rapport à la station il verrait le CMB en amont de sa trajectoire blueschiftée et le CMB redschifté conformément à ce qui est observé.
J'ai une question sérieuse par rapport à la RG :
la mission Planck à confirmée la platitude de l'univers, cela ne se traduit il pas en RG par Rij = 0 (tenseur de Ricci); pas de matière et pas d'énergie ?
Comment interpêter la platitude de l'univers où l'on trouve à priori de la matière et de l'énergie?
edit Nicophil
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 12/05/2016 à 15h51.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Différence d'appréciation, le sujet pour ma part est le soucis de Mailou, dont Matmat (entre autres) a répondu (je pense) post#54 aller plus "avant" est du blabla stérile ...m'enfin, je trouve hein.
Le tenseur de Ricci ne signifie pas que l'espace-temps est plat en l'absence de toute matière ou énergie (même si il l'est avec un espace vide, ce qui est nommé: Ricci-plat). Et la courbure de l'espace-temps est représenté par le tenseur de Riemann, pas par le tenseur de Ricci.J'ai une question sérieuse par rapport à la RG :
la mission Planck à confirmée la platitude de l'univers, cela ne se traduit il pas en RG par Rij = 0 (tenseur de Ricci); pas de matière et pas d'énergie ?
Comment interpêter la platitude de l'univers où l'on trouve à priori de la matière et de l'énergie?
Je mets en gras pour que tu vois la différence.
Je ne comprend donc pas pourquoi tu acceptes dans le cadre théorique de la relativité restreinte que le train se déforme pour l'observateur (alors que la tôle physiquement ne subit aucune compression) mais que ça coince pour le cube du voyageur dans l'espace temps en expansion.
Einstein, ou sa théorie, ne disent rien de tel.Einstein nous dit : tout n'est qu'onde
A et B n'échangent rien du tout. Tu raisonnes comme si la nature intrinsèque de l'axe spatio temporel était fixée par un observateur. Faut pas raisonner comme ça, c'est ce qui te met dedans.et tout se déplace à c dans un espace temps à 4 dimensions et ces dimensions sont toutes interchangeables (que vous traduiriez en langage châtié : la norme du quadrivecteur vaut toujours 1). La trajectoire d'un observateur dans cet espace temps EST son axe de temps et de fait les trois autres dimensions deviennent son espace.
renons deux observateurs qui ont une vitesse relative de ~c, leurs trajectoires 4D sont "orthogonales", ainsi une dimension qui représente de l'espace pour l'un sera du temps pour l'autre. En 1D+t c'est un référentiel (x;t) qui fait un quart de tour. Les axes grandissent à mesure que le temps avance (d=ct) tout va bien.
Le modele actuel d'expansion pour décrire l'observable doit avoir un taux variable qui évolue en fonction du temps (inflation, ralentissement, ralentissement du ralentissement dit énergie noire). En voulant ne pas être "au centre" c'est malheureusement ce que l'on fait en privilégiant NOTRE direction temporelle. On fait varier nos 3 axes d'espace différemment de celui du temps : ils grandissent beaucoup plus vite que le temps, puis moins, puis un peu moins moins... Admettons que ce modele soit juste et revenons à nos deux observateurs. (A) habite la voie lactée, c'est SON temps qui sert de référence pour contrôler les variations d'évolution des 3 autres dimensions de l'univers. (B) est un voyageur à bord d'une fusée approchant la vitesse lumière quand il passe près de (A). Du fait de sa vitesse, (B) doit échanger un axe d'espace contre un axe de temps avec (A).
Même à cette vitesse traverser la voie lactée prend un certain temps et au cours de son voyage (B) a l'impression que sa fusée se déforme. Pour s'en convaincre il construit un cube et s'aperçoit qu'effectivement son cube se transforme progressivement en parallélépipède... c'est simplement l'axe de temps (t) de (A) devenu (x) pour (B) qui varie différemment des deux autres axes d'espace (y,z), normal quoi.
La question : si je suis à la place de (B), ça fait mal ?
Et d'autre part, indépendamment de tous calcul sur les coordonnées, un corps physique solide qui se propage dans un espace en expansion n'est pas lui même soumis à l'expansion, je ne reviens pas là dessus je pense que pour toi c'est clair.
L'élément de distance d'espace-temps qui est également le temps propre τ est l'invariant sur lequel A et B peuvent se baser. Disons que B émet un signal de durée dτ en t1 (mesuré à l'horloge comobile) reçu en t2 par A. En posant toutes les simplifications d'usage (c=1, ascension droite et déclinaison nulle sur la voûte céleste, pas de mouvement propre) on a :
dτ² = dt² - a(t) dr²,
avec dr la coordonnée radiale comobile (indépendante du temps), a(t) le facteur d'échelle et t le temps cosmique (mesuré par un observateur comobile). Et ce que tu obtiens à la réception c'est :
dt/dτ = a(t2)/a(t1),
Au fur et à mesure qu'on observe des objets lointain et que le facteur d'échelle a(t) augmente, dt, l'intervalle mesuré sur l'événement, augmente.
Mais comme dit plus haut, cet allongement du temps propre n'est vrai que pour l'observateur et ne doit pas être répercuté sur la physique de l'objet observé. Le redshift qui me fait observer un gaz à 3000 K à 3 K n'a pas refroidit le gaz originel, tel qu'il était à son émission. La physique n'a été mystérieusement modifiée pour convenir à ce que j'observe.
Il n'y a pas de différence substantielle entre observer un CMB à 3K et un train qui raccourcis en passant à une vitesse relativiste devant toi sur la voie. C'est pour cela que je ne comprend pas ton incompréhension à la base.
Parcours Etranges
Mailou, en cosmologie, le référentiel est unique : c'est LE référentiel cosmologique ; le temps est unique : c'est LE temps universel, euh cosmique.
Dernière modification par Nicophil ; 12/05/2016 à 18h59.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Disons que en théorie on peut prendre celui qu'on veut, bien sûr. Mais en pratique, on n'utilise le plus généralement le temps cosmique, celui qui se lit à la montre d'un observateur comobile.
Parcours Etranges
Bonsoir,
A force de tirer des balles dans tous les sens certaines ont fait mouche..
@Gilga
Effectivement l'expansion ne se ressent pas localement donc notre voyageur ne sentirait rien à son échelle, il pourrait peut être voir l'expansion des galaxies etre différente sur un de ses axes. Ou bien comme tu le suggères il ne le percevrait pas plus qu'une déformation due à la vitesse, si il s'agit d'un changement d'échelle et non de taille réelle...
@Matmat
Le genre des intervalles est absolu, j'ai peur que tu n'aies raison... et qu'à force de jongler entre mes modèles je n'ai pris un raccourci dangereux... Les lignes d'univers, malgré l'extrapolation en 4d, ne sont en effet pas si libres que ça
@Nicophil
D'accord pour le temps cosmique car les objets comobiles qui nous intéressent (dans le fond) ont encore une liberté de moins, leurs lignes d'univers ont toutes la même origine (et mesurent la même "longueur")
@Zef
Merci pour ton soutien, bien tenté le coup de l'univers plat sans matière
Bon, j'ai pas dit mon dernier mot... mais j'avoue que mon "exemple absurde" ne tient pas la route en l'état
Merci pour vos réponses
A bientôt, j'repasse dans un an hihi
Mailou
Trollus vulgaris
Ca par contre j'ai l'impression que c'est une condition pour que la relativité fonctionne..Einstein, ou sa théorie, ne disent rien de tel.
Trollus vulgaris
Salut,
Ben non, quelle drôle d'idée. Par exemple, l'aberration s'explique le plus facilement avec des corpuscules (mais elle marche aussi avec des ondes). Ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Einstein n'aurait même pas su expliquer l'effet photoélectrique s'il pensait que "tout n'est qu'onde"
Dernière modification par Matmat ; 13/05/2016 à 08h56.
Ca n'a rien à voir avec la relativité. Mais en effet. Notons toutefois qu'à ma connaissance il considérait que l'explication de l'électromagnétisme restait valable et qu'il y avait juste quantification des ondes. Mais, bon, ça ne concerne que les ondes EM, pas le "tout est onde"
Le "tout est onde", ça c'est moi avec la MQ. Je l'ai déjà assez répété. Mais je ne veux pas mélanger MQ et RR. Déjà qu'on a difficile à se comprendre
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
