Bonjour j'ai une question,
on sait que la vitesse de la lumière est d'environ 300 000 000km/s
et que l'expansion de l'univers est d'environ 67.9km/s
pourquoi la lumière ne "rattrape" pas l'univers qui s'élargi?
l'univers est infini, mais à un moment donné cette lumière devra forcément "dépasser" cette expansion
c'est dur à expliquer j'espère que vous comprendrez
Bonjour et bienvenue sur FS,
Si tu prends la loi de Hubble, tu verras qu'il existe une distance à laquelle v=c. C'est le rayon de Hubble et cela montre que tout ce qui est au-delà s'éloigne ACTUELLEMENT plus vite que la vitesse de la lumière.
Quand à l'univers infini, c'est possible, mais on ne le sait pas, il pourrait tout aussi bien être fini.
Edit: le taux est en Km/s/Mpc, pas forcément simple de mettre ça en relation avec la vitesse c qui est en Km/s...mais c'est un détail.
300 000 km/sEnvoyé par Salifaaa
Ce n'est pas une vitesse mais un taux d'expansion.et que l'expansion de l'univers est d'environ 67.9km/s
edit : et non didier, ce n'est certes pas un détail.
H0 = 67,9 km/s/Mpc
1 Mpc = un méga parsec = 3,26 millions d'années lumière.
Pour obtenir une quantité ayant la dimension d'une vitesse v, il faut multiplier ce taux par une distance d :
v = H0d
Ça signifie que 67,9 km/s est la vitesse de récession d'une source située à 1 Mpc de nous. Une autre source située cent fois plus loin sera mesurée à une vitesse cent fois plus grande, etc.
Donc la lumière "rattrape" allègrement l'expansion : c'est ainsi que l'univers est observable. La limite au delà duquel les événements du passé sont dissociés de nous (cad que la lumière qui en provient n'ayant pas pu voyager jusqu'à nous, ils ne peuvent nous influencer causalement) est ce qu'on appelle l'horizon des particules.pourquoi la lumière ne "rattrape" pas l'univers qui s'élargi?
l'univers est infini, mais à un moment donné cette lumière devra forcément "dépasser" cette expansion
Pour calculer la distance (comobile) dH de cet horizon, il faut intégrer l'expansion sur la durée, car le taux d'expansion a varié avec le temps (il était plus élevé dans le passé).
On trouve quelque chose de l'ordre de :
dH ~ 3,3 c/H0
dH ~ 47 milliards d'années-lumière
Dernière modification par Gilgamesh ; 09/05/2016 à 16h45.
Parcours Etranges
Toujours à ajuster les constantes de votre univers plat ? Toujours convaincus que la terre est plate ? Euh.. L'espace pardon..
Avez vous seulement essayé de faire voyager qqun a une vitesse relativiste dans l'espace temps d'un observateur dont les 4 dimensions varieraient de façon indépendante (taux d'expansion variable) ? Si vous ne trouvez pas d'incohérence alors ce sera de la pure mauvaise foi
Trollus vulgaris
C'était une boutade.
Salut,
Joli défi, mais un peu trop facile. J'ai vite trouvé où était l'incohérence :Si vous ne trouvez pas d'incohérence alors ce sera de la pure mauvaise foi
Non, je plaisante car en fait il manque le contexte. Peux-tu préciser exactement ce à quoi (donc à qui) tu réponds ?
Et si c'est à Gligamesh, avant de devoir passer en vert, peux-tu donner les références sur ce que tu proposes plutôt que de poser des questions totalement sans intérêt ?
Merci de faire un effort.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Souvenirs, souvenirs : http://forums.futura-sciences.com/as...ere-noire.html et http://forums.futura-sciences.com/as...bservable.html
Vu que tout ça s'est passé au dernier mois d'août, j'émets la théorie personnelle que les théories alternatives hibernent et ressortent à l'occasion des 1ers beaux jours.
OUAAAH j'ai pas envie de tout (re ?)lire, en voilà de longs fils ! Mais merci.
C'est par période, mais je n'ai jamais pu établir de corrélation avec quelque chose
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je n'était pas sur FS depuis longtemps donc ça m'a marqué. Pas besoin de tout relire, ça se résume à "les théories cosmologiques sont fausses et je me demande comment vous pouvez y croire" par la même personne.
Je ne réponds a personne en particulier Deedee, je m'étonne de l'entêtement à considérer que l'espace est plat et infini, du temps, des efforts et surtout des moyens consacrés à la recherche de constantes variables ...
Préciser ? Je l'ai déjà fait calculs et graphiques a l'appui, je veux bien essayer avec des mots...
########## avec ou sans mot, donne le lien sur la publication sinon c'est une théorie personnelle (et la pique de la dernière phrase on s'en passe bien aussi)
Dernière modification par Deedee81 ; 09/05/2016 à 14h28.
Trollus vulgaris
Tu t'étonnes que l'on considère le résultat des observations (analyse du CMB, donnant un espace plat) comme valide ?
Là, tu racontes n'importe quoi. Personne ne sait s'il est fini ou infini.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tu me demandes de m'expliquer puis tu effaces tout ce que j'écris (sous couvert de modération)
Je ne vois pas l'intérêt de continuer et ca t'évite d'avoir à contredire mon interprétation "tres personnelle" d'Eintein
Allez, see u dans un an comme dit l'autre...
Edit : tu oublies qu'il y a un laps de temps pdt lequel des gens peuvent lire et se poser des questions auxquelles tu n'apportes pas de réponse, belle image pour un modérateur..
Dernière modification par Mailou75 ; 09/05/2016 à 16h04.
Trollus vulgaris
Non mais définitivement Mailou :
Futura n'est pas un forum de débat sur la validité des théories.
La Science est une République (son objectif est le Bien commun), pas une Démocratie (la majorité commande).
Sur cette base, Futura se revendique forum d'information, et le sens de circulation de l'information est asymétrique. C'est pas le lieu d'expression des opinions, où chacun a le droit de faire valoir ce qu'il pense de ci ou ça. Y'a pas de "sous couvert de modération" : la censure des opinions est parfaitement assumée. Ce n'est pas un gros mot.
Donc effectivement je ne vois pas pour toi l'intérêt de continuer dans ce sens.
Merci
Dernière modification par Gilgamesh ; 09/05/2016 à 16h43.
Parcours Etranges
Je suis tout de même curieux de savoir comment la théorie en place répond à la question que je soulève. Suis je autorisé a ouvrir une discussion pour obtenir une réponse ?
Non, pose ta question ici, et fait en sorte que ça ne soit pas l'exposé d'une théorie personnelle.
Dernière modification par Gilgamesh ; 10/05/2016 à 06h00.
Parcours Etranges
Salut,
On peut revoir les graphiques en question?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Bonjour, as tu eu ta réponse?
La logique voudrais forcément que la lumière rattrape l'infini car la lumière va environ 4 420 000 fois plus vite que l'expansion de l'univers...
Après la lumière peut aussi être atténué ou déformé dans l'espace de l'univers?! (un peu comme une étoile qui s'éteint mais que nous voyons "seulement" très longtemps après!
Il y aurait peut être une question d'intensité aussi du flux lumineux? En bref as tu eu ta réponse?
Salut,
Sans la question c'est pas très utile. Ou alors en l'indiquant par un lien. Mailou peut poser sa question et si nécessaire donner ce lien sur le fil où se trouve les graphiques.
Attention, l'expansion n'a pas "une" vitesse. La vitesse de récession c'est D*H où H est la constante de Hubble (environ 70 km/s et par Mpc) et D la distance en MPc (méga-parsecs).
Donc, forcément, à une certaine distance c'est plus rapide que la vitesse de la lumière. Ce qui n'est pas une hérésie car :
- En relativité générale, l'invariance et la vitesse limite de la lumière se définit localement et évidemment ici on n'est pas vraiment local
- il n'y a pas réellement déplacement des galaxies (en-dehors de leurs mouvements propres) mais plutôt dilatation de l'espace (je n'aime pas trop cette façon de dire, mais c'est sans doute encore le moins mauvais. On peut pas toujours dire "va voir les équations"
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Poser cette question montre que tu n'as pas saisis les réponses données...ce n'est pas un problème, mais pourquoi ne pas questionner sur les points qui te sont obscures au lieu de faire des suggestions ( qui, de facto ont de trèèèèèèèèès grandes "chance" d'être erronées)?
Dac merci je prendrais le temps de rédiger proprement ce soir
@Zef
Salut
Il n'y a de graph que de ce que j'estime être juste or il est question ici de pointer une absurdité du modèle en place. Je ne sais pas représenter l'absurde..
Tout ce je pourrais link sur ce sujet sont des graphes comparatifs entre modèles montrant une similitude dans tout le domaine mesurable (z<1,5) au delà tout n'est que théorie... avec un problème majeur, je ne dispose pas de données brutes, tout ce que je trouve est filtré, interprété et donc potentiellement faux.. :/
Ou potentiellement incompris...gardons l'esprit ouvert.
Et ça peut évidemment être réciproque (puisque Mailou parle d'une absurdité dans le modèle existant), ce que je soupçonne.Ou potentiellement incompris...gardons l'esprit ouvert
Ce qui n'est donc pas plus mal que ce problème soit posé comme une question. C'est la raison même d'être du Forum.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
c'était le sens de ma remarque, il se peut que Mailou n'est pas tout compris...( il pose que les résultats sont interprétés donc potentiellement faux, si j'ai bien compris sa phrase)
Et je suis pour les questions, c'était juste pour signifier de ne pas oublier l'option que l'erreur peut venir de soi.
Ce peut être aussi une incompréhension de Mailou conduisant à une situation apparemment paradoxale mais dont la solution ne soit pas piquée des vers.
Qui sait par exemple que dans le cas du mouvement relativiste uniformément accéléré, la vitesse de chute depuis une altitude stationnaire Ro est de 0.6c au niveau de l'horizon de Rindler pour un observateur stationnaire en Ro (soumis à une pesanteur g = c²/Ro) ?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Surtout en RG ou en RR avec repères accélérés, comme tu le signales d'ailleurs.
En MQ c'est curieusement plus facile sauf que si la personne ne connait pas il faut un sacré paquets d'explications avant même de parler du problème soulevé.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ce que je voulais dire sur les modèles c'est qu'il m'est difficile de faire la différence entre une donnée brute et une donnée déjà interprétée. Et qu'il est difficile de comparer des modèles qui n'ont pas la même "langue", seuls Da et z sont des valeurs tangibles, les autres distances (Dc et Dlt) sont directement liés au modèle. Mais c'est même pas le sujet.. Je vous rédige ça tout a l'heure.
Par exemple Dc est définie dans le modèle actuel comme "la distance actuelle dans le plan euclidien synchronisé d'un objet emporté par l'expansion mesurée avec les unités locales" et dans un modele RR elle se définit comme "la distance qu'atteindra un objet quand il aura le même age que l'observateur" (dans le futur donc). Il n'en reste pas moins que la relation Dc = Da (z+1) reste vraie mais on ne peut pas comparer des choux et des carottes... Bref fin du hors sujet.
Dernière modification par Mailou75 ; 10/05/2016 à 21h34.
Trollus vulgaris
QUESTION:
Einstein nous dit : tout n'est qu'onde et tout se déplace à c dans un espace temps à 4 dimensions et ces dimensions sont toutes interchangeables (que vous traduiriez en langage châtié : la norme du quadrivecteur vaut toujours 1). La trajectoire d'un observateur dans cet espace temps EST son axe de temps et de fait les trois autres dimensions deviennent son espace.
Prenons deux observateurs qui ont une vitesse relative de ~c, leurs trajectoires 4D sont "orthogonales", ainsi une dimension qui représente de l'espace pour l'un sera du temps pour l'autre. En 1D+t c'est un référentiel (x;t) qui fait un quart de tour. Les axes grandissent à mesure que le temps avance (d=ct) tout va bien.
Le modele actuel d'expansion pour décrire l'observable doit avoir un taux variable qui évolue en fonction du temps (inflation, ralentissement, ralentissement du ralentissement dit énergie noire). En voulant ne pas être "au centre" c'est malheureusement ce que l'on fait en privilégiant NOTRE direction temporelle. On fait varier nos 3 axes d'espace différemment de celui du temps : ils grandissent beaucoup plus vite que le temps, puis moins, puis un peu moins moins...
Admettons que ce modele soit juste et revenons à nos deux observateurs. (A) habite la voie lactée, c'est SON temps qui sert de référence pour contrôler les variations d'évolution des 3 autres dimensions de l'univers. (B) est un voyageur à bord d'une fusée approchant la vitesse lumière quand il passe près de (A). Du fait de sa vitesse, (B) doit échanger un axe d'espace contre un axe de temps avec (A).
Même à cette vitesse traverser la voie lactée prend un certain temps et au cours de son voyage (B) a l'impression que sa fusée se déforme. Pour s'en convaincre il construit un cube et s'aperçoit qu'effectivement son cube se transforme progressivement en parallélépipède... c'est simplement l'axe de temps (t) de (A) devenu (x) pour (B) qui varie différemment des deux autres axes d'espace (y,z), normal quoi.
La question : si je suis à la place de (B), ça fait mal ?
Trollus vulgaris
Salut Mailou.
A et B étant en MRU a v, pour A c'est la fusée qui se déforme et pour B c'est la galaxie. A et B étant en MRU, il sont tout deux en apesanteur.
Oui tu pointes l'erreur que j'ai pas eu le temps d'effacer.. Traverser la voie lactée ne prend pas "un certain temps" pour le voyageur, c'est vite fait ^^ (mais c'est pas du tout le sujet)
Trollus vulgaris
