matiere noire

[pm42]

Au demeurant, les mêmes arguments auraient pu être utilisés pour le boson de Higgs ou les ondes gravitationnelles dont la détection a pris beaucoup de temps...
L'article cité était justement très intéressant pour cela parce qu'équilibré.
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[Nicophil]

Au demeurant, les mêmes arguments auraient pu être utilisés pour le boson de Higgs ou les ondes gravitationnelles dont la détection a pris beaucoup de temps...

Pas du tout :
- Le boson de Higgs a été observé là où on pensait le trouver. C'est seulement pour arriver à accélérer jusque là qu'on a peut-être mis plus de temps que prévu.
- L'observation d'une OG dès 2015 a plutôt été une divine surprise : "pas avant 2020" disaient certains. Bon c'est vrai que LIGO n'avait rien vu et qu'il a fallu attendre aLIGO...

[mmanu_F]

Et en effet, "as it is well known", RG et graviton sont fondamentalement incompatibles.

salut,

je ne comprends pas ce qe tu veux dire par fondamentalement incompatible ?

[Nicophil]

Ecrit un article et publie le. Ce sera très intéressant de lire tes critiques détaillées.

Hey pépé, tu te prends pour qui pour me parler sur ce ton ??

[pm42]

Hey pépé, tu te prends pour qui pour me parler sur ce ton ??

Je faisais juste remarquer que face à un article publié, très bien écrit, quelques phrases à la va-vite, argumentaires simplistes ne font pas le poids et que tu devrais donc étayer tes affirmations à un niveau équivalent.
Mais ton dernier post se suffit à lui même pour prouver ton niveau.

[mach3]

Génial ce papier mmanu!
A ressortir à chaque conversation sur les trucs noirs!

m@ch3

[Nicophil]

les trucs noirs !

D'ailleurs "noir" est une mauvaise traduction de "dark".

Dans la nuit noire
Dans la nuit noire et obscure
Obscure et sombre
Isabelle... etc.

[Nicophil]

A la base j'ai du mal à comprendre l'ironie relativement pesante que j'entend souvent au sujet de cette théorie.

Oui bah ce n'est qu'une théorie. C'est quand même dingue d'avoir à le rappeler, cf. http://forums.futura-sciences.com/co...inconnues.html

Dans le doc, on lit :

Toutes ces theories refletent une recherche tout a fait pertinente dans l’etat actuel de nos connaissances,
et etant donnes les resultats experimentaux et observationnels dont nous disposons a ce jour.
Il resterait neanmoins a comprendre pourquoi matiere noire et matiere ordinaire conspirent a l’echelle des galaxies de facon a reproduire la phenomenologie de MOND, qui est un simple fait observationnel qu’il nous faut
comprendre, quel que soit le cadre theorique.

Alors que ton "consensus" donnait plutôt à penser que seuls des hurluberlus cherchaient sur des voies alternatives.

Quant à la MOND, fut un moment sur ce forum où, dès qu'on la défendait, nous tombaient dessus une espèce de meute de roquets teigneux dans ce genre là :

Un article publié page 17 de Sciences et Avenir de décembre 2012, nous informe qu'on a cartographié un filament de matière noire long de 60 millions d'AL. La découverte a été réalisée par l'équipe dirigée par Mathilde Jauzac, du Laboratoire d'Astrophysique de Marseille, en croisant des observations du télescope Hubble et de divers observatoires au sol.

Dans le même magazine, un article publié page 16, nous informe qu'on a pu prouver le ralentissement de l'expansion, il y a 10 milliards d'années. Ce résultat a été obtenu en analysant la lumière de 50 000 quasars, et plus précisément le spectre d'absorbtion de la matière traversée.

Bien sûr, ces deux découvertes n'expliquent pas ce qu'est la matière noire, et pourquoi l'expansion avait ralenti environ 5 milliards d'années après le Big-Bang. Mais, elles prouvent leurs existence, ce qui est déjà pas mal... pour l'instant.

D'abord, on a ajouté la "matière noire" au Modèle Standard, pour expliquer la masse manquante.
Maintenant, on a "observé" (sans la voir) et cartographié la matière noire.
Donc, elle existe bel et bien, dans la réalité, donc dans le cadre du M.S. ! Pas la peine de chercher midi à 14h.

[pm42]

Oui bah ce n'est qu'une théorie. C'est quand même dingue d'avoir à le rappeler

C'est simplement qu'en physique, on n'a que des théories : la RG et le MQ sont des théories aussi...

Toutes ces theories refletent une recherche tout a fait pertinente dans l’etat actuel de nos connaissances,
et etant donnes les resultats experimentaux et observationnels dont nous disposons a ce jour.
Il resterait neanmoins a comprendre pourquoi matiere noire et matiere ordinaire conspirent a l’echelle des galaxies de facon a reproduire la phenomenologie de MOND, qui est un simple fait observationnel qu’il nous faut
comprendre, quel que soit le cadre theorique.

Oui, c'est aussi ce qui est dit dans l'article donné par mmanu_f et recommandé par Gilgamesh.

Alors que ton "consensus" donnait plutôt à penser que seuls des hurluberlus cherchaient sur des voies alternatives.

Cela me semble être un procès d'intention dans la mesure où Gilgamesh justement vient de confirmer l'intérêt d'une lecture qui dit en gros la même chose.

Quant à la MOND, fut un moment sur ce forum où, dès qu'on la défendait, nous tombaient dessus une espèce de meute de roquets teigneux dans ce genre là :

J'ai un peu de mal à voir en quoi cité quelqu'un d'autre est un argument pertinent.
J'ai aussi du mal à voir pourquoi il est qualifié de "roquet teigneux".

[Gilgamesh]

Oui bah ce n'est qu'une théorie. C'est quand même dingue d'avoir à le rappeler, cf. http://forums.futura-sciences.com/co...inconnues.html

Je vais ré-appuyer là dessus après pm : la science n'est faite que de théories.

Dans le doc, on lit :

Toutes ces theories refletent une recherche tout a fait pertinente dans l’etat actuel de nos connaissances,
et etant donnes les resultats experimentaux et observationnels dont nous disposons a ce jour.
Il resterait neanmoins a comprendre pourquoi matiere noire et matiere ordinaire conspirent a l’echelle des galaxies de facon a reproduire la phenomenologie de MOND, qui est un simple fait observationnel qu’il nous faut
comprendre, quel que soit le cadre theorique.

Alors que ton "consensus" donnait plutôt à penser que seuls des hurluberlus cherchaient sur des voies alternatives.

Je n'ai jamais dis que seuls des hurluberlus cherchaient des voies alternatives, MOND en particulier. J'ai dis, et je le répète, que le formalisme de MOND est purement phénoménologique et fait assez "cheap" en l'état. Ce n'est pas une théorie, techniquement parlant, en ce sens qu'elle ne découle pas d'un principe fondamental que l'on pose par terre et sur lequel on puisse construire (elle ne découle pas d'un formalisme lagrangien, elle n'est pas relativiste, pas quantique...). Et c'est ce qui est dit dans l'article également. Je cite : "En effet, rappelons que cette formule [MOND] ne constitue pas à proprement parler une théorie (en particulier elle n’est pas relativiste), mais représente une loi empirique dont on constate qu’elle marche extrêmement bien dans un certain régime, mais qu’on ne comprend pas en termes de physique fondamentale".

La théorie a été un peu requinquée par son extension "relativiste", c'est à dire exprimée à l'aide du formalisme des tenseurs, MOND/TeVeS pour Tensor-Vector-Scalar theory (Bekenstein, 2004) mais pour l'instant elle fait clairement figure d'outsider.

Le modèle standard de la cosmologie s'appelle ΛCDM : il comprend une constante cosmologique (Λ) et de la matière noire froide (CDM). C'est un fait, et en tant que modo et humble vulgarisateur du domaine, c'est de ça que je rend compte. Il est possible que ça évolue dans l'avenir, mais pour l'instant c'est ça.

Et bon, ce n'est pas un drame, et il n'y a pas à s'empoigner comme s'il s'agissait de soutenir deux équipes de foot. Tu aurais passé une thèse là dessus et travaillé des années pour mettre sur pieds la théorie, on pourrait humainement comprendre que tu la défendes avec chaleur. Mais là franchement, en tant que simple spectateur de la science, je trouve ça passablement déplacé.

[bongo1981]

Pas du tout :
- Le boson de Higgs a été observé là où on pensait le trouver. C'est seulement pour arriver à accélérer jusque là qu'on a peut-être mis plus de temps que prévu.

Absolument pas. On ne savait pas où trouver le Higgs puisque la théorie ne prédit pas sa masse. On s'est juste dit après la découverte du Z et du W en 1984 : peut-être qu'on pourrait le trouver avec le SppS, ou peut-être avec celui d'après, le LEP.
Après on s'est dit que peut-être ce serait le Fermilab.
Et puis après... peut-être avec le LHC.

- L'observation d'une OG dès 2015 a plutôt été une divine surprise : "pas avant 2020" disaient certains. Bon c'est vrai que LIGO n'avait rien vu et qu'il a fallu attendre aLIGO...

Oui et non... on a augmenté la sensibilité des détecteurs, et à chaque fois, on s'est dit comme les accélérateurs, peut-être ce coup là.
En fait la surprise était plutôt que le masse des trous noirs était plus importante que ce que l'on pensait, donc le signal est plus intense et donc détectable dès 2015 et pas en 2020.

[Andrei2010]

Quant à la MOND, fut un moment sur ce forum où, dès qu'on la défendait, nous tombaient dessus une espèce de meute de roquets teigneux dans ce genre là :

Je ne vois pas en quoi citer des articles parus dans la presse scientifique fait de quelqu'un un roquet teigneux. Non seulement tu fais preuve d'un niveau de tolérance carrément souterrain, mais en plus tu ne respectes pas la charte du forum, qui interdit les attaques ad hominem.

[Nicophil]

C'est simplement qu'en physique, on n'a que des théories :

Je vais ré-appuyer là dessus après pm : la science n'est faite que de théories.

Certes, mais certaines sont plus robustes que d'autres : je voulais écrire "n'est qu'une théorie spéculative".

En sciences, on parle toujours de la théorie dominante comme si elle était vraie.

Pas faux...
Mais ce n'est pas une raison suffisante pour parler des dominées comme si elles étaient forcément fausses.

[Gilgamesh]

Certes, mais certaines sont plus robustes que d'autres : je voulais écrire "n'est qu'une théorie spéculative".
Pas faux...
Mais ce n'est pas une raison suffisante pour parler des dominées comme si elles étaient forcément fausses.

Le modèle ΛCDM n'est pas une théorie purement spéculative : si on l'appelle modèle standard, c'est qu'il parvient à rendre compte d'un grand nombre d'observation précises avec un minimum de paramètres.

[papy-alain]

La propriété d'une théorie scientifique est d'avoir été observée, mesurée, calculée. Tout le reste, ce sont des hypothèses.

[pm42]

La propriété d'une théorie scientifique est d'avoir été observée, mesurée, calculée

Cette phrase ne veut pas dire grand chose. Que veut dire "observer" une théorie par exemple ? Comment la mesure t'on ? Avec un double décimètre dans l'article d'origine ? Je connaissais cette technique pour une branche très minoritaire et très controversée de la critique littéraire mais pas en sciences.

Je ne pense pas vraiment qu'il soit pertinent de venir nous expliquer ce qu'est une théorie.

Tout le reste, ce sont des hypothèses

Pas vraiment puisque justement, les théories se contruisent au dessus d'hypothèses entre autres.

[papy-alain]

Cette phrase ne veut pas dire grand chose. Que veut dire "observer" une théorie par exemple ? Comment la mesure t'on ? Avec un double décimètre dans l'article d'origine ? Je connaissais cette technique pour une branche très minoritaire et très controversée de la critique littéraire mais pas en sciences.

Je ne pense pas vraiment qu'il soit pertinent de venir nous expliquer ce qu'est une théorie.



Pas vraiment puisque justement, les théories se contruisent au dessus d'hypothèses entre autres.

Définition de la National Academy of Sciences : <<La définition scientifique formelle de "théorie" est très différente de la signification usuelle de ce mot. Cela désigne une explication détaillée de quelque aspect de la nature, supportée par un vaste corpus de preuve>>.
En d'autres termes, une théorie spéculative n'a pas le rang de théorie scientifique, et n'est qu'une hypothèse de travail.

[pm42]

Définition de la National Academy of Sciences : <<La définition scientifique formelle de "théorie" est très différente de la signification usuelle de ce mot. Cela désigne une explication détaillée de quelque aspect de la nature, supportée par un vaste corpus de preuve>>.

Merci de continuer à nous expliquer ce qu'est une théorie scientifique, nous n'en avions aucune idée et nous t'avions attendu.

En d'autres termes, une théorie spéculative n'a pas le rang de théorie scientifique, et n'est qu'une hypothèse de travail.

C'est faux à tous les niveaux. La gravitation quantique à boucle par exemple est spéculative (fais une recherche) mais scientifique : elle fait des prévisions, est réfutable, etc.

Et "hypothèse de travail" et "théorie spéculative" relèvent de réalités différentes, de plusieurs ordres de grandeur.

Enfin, une seule personne ici a employé le mot "théorie spéculative" pour la matière noire, les autres ont fait l'effort de se renseigner et de connaitre les validations expérimentales.

[tierri]

les autres ont fait l'effort de se renseigner et de connaitre les validations expérimentales.

Il n'existe aucune validation expérimentale concernant la matière noire, c'est totalement spéculatif.

On constate des mécanismes gravitationnels non prévus qui nous amènent à supposer l'existence d'une matière invisible, un exemple de prétendue validation expérimentale consistera à vérifier expérimentalement qu'il y a bien un mécanisme gravitationnel et que cela prouverait l'existence de la matière noire.

[Nicophil]

Le modèle ΛCDM n'est pas une théorie purement spéculative :

C'est un modèle hypothétique ("hypothèse de travail" ?). Non purement spéculatif c'est sûr, mais il ne faut pas non plus se faire d'illusion sur sa robustesse.

si on l'appelle modèle standard, c'est qu'il parvient à rendre compte d'un grand nombre d'observation précises

Mouais, il y a sans doute, euh peut-être, un gros problème avec cette hypothèse, cf. un article publié il y a 12 ans :
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0405489

In this case, the assumption that the baryonic content observed in clusters actually reflects the primordial value has to be relaxed : either there exists a large baryonic dark component in the Universe or baryons in clusters have undergone a large depletion during the formation of these structures. We concluded that the baryon fraction in clusters is not representative and therefore that an essential piece of the physics of baryons in clusters is missing in standard structure formation scenario.

Bref,

Si seulement les théoriciens savaient ce qui est derrière une mesure expérimentale et si les observateurs savaient ce qui est derrière un calcul théorique, ils se prendraient mutuellement beaucoup moins au sérieux.
Fritz Zwicky (1898-1974)

[pm42]

C'est un modèle hypothétique ("hypothèse de travail" ?). Non purement spéculatif c'est sûr,

Tu es passé de "juste une théorie" à "théorie spéculative" à "modèle hypothétique" en 3 posts...

Continue à chercher et tu vas bien finir par trouver une formulation qui te permettra de refleter autant tes à-priori que tes citations à l'emporte-pièce...

[JPL]

Un peu moins d'agressivité dans la contestation rendrait la lecture plus agréable... et respectueuse.

[Gilgamesh]

C'est un modèle hypothétique ("hypothèse de travail" ?). Non purement spéculatif c'est sûr, mais il ne faut pas non plus se faire d'illusion sur sa robustesse.

C'est un modèle, point. Il est simple et marche correctement pour rendre compte de :

- l'existence et la structure du fond diffus cosmologique ;
- la structure à grande échelle de l'univers observable et la distribution des galaxies ;
- l'abondance des éléments légers ;
- l'accélération de l'expansion de l'univers.

C'est à comprendre comme un acquis définitif. J'entend par là que dans un siècle un astrophysicien pourrait très bien utiliser ce modèle pour faire des prédictions utiles par exemple de formation des structures où il donne de bon résultat, même si le modèle XYZ alors en vigueur fonctionne sans Λ ni CDM. Imaginons simplement que XYZ soit extrêmement exigeant en puissance de calcul et n’entraîne un écart avec les prédictions de ΛCDM qu'à la sixième décimale sur le phénomène étudié. De la même façon que personne n'utilise la relativité générale pour faire des calculs d'éphémérides.

Bien entendu, ce qui précède n'implique pas que la question de savoir si Λ et CDM désignent des réalités physiques soit sans objet. Ça reste un enjeu scientifique majeur. Pour l'instant, un consensus fort sans être universel règne dans la communauté des cosmologistes pour dire que c'est le cas. Je ne suis pas sûr qu'il soit possible d'aller plus loin que ce constat. Il y a débat, un modèle à la faveur du plus grand nombre, mais ce plus grand nombre est parfaitement au courant des faits que le modèle explique mal, comme l'abondance des galaxies naines.

Mouais, il y a sans doute, euh peut-être, un gros problème avec cette hypothèse, cf. un article publié il y a 12 ans :
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0405489

In this case, the assumption that the baryonic content observed in clusters actually reflects the primordial value has to be relaxed : either there exists a large baryonic dark component in the Universe or baryons in clusters have undergone a large depletion during the formation of these structures. We concluded that the baryon fraction in clusters is not representative and therefore that an essential piece of the physics of baryons in clusters is missing in standard structure formation scenario.

Je ne comprend pas bien ce que ça sous entend.

[Nicophil]

Je ne comprend pas bien ce que ça sous entend.

http://www.futura-sciences.com/magaz...e-noire-62378/

L’amélioration semble faible mais elle suffit déjà pour mettre en évidence, à défaut de vraiment prouver, une accélération anormalement élevée de l’expansion de l’univers, non prédite à partir des analyses actuelles du rayonnement fossile observé par Planck dans le cadre du modèle cosmologique standard.

Les analyses des données de Planck semblent robustes. Donc, à moins d’un biais systématique quelconque dans les mesures réalisées par Riess et ses collègues (par exemple des chandelles standards qui ne le seraient pas), les données de Planck sont en désaccord avec celles de Hubble. Pour les accorder, il faudrait modifier le modèle cosmologique standard, c'est-à-dire nos idées sur l’énergie noire ou la matière noire. Jusqu’à aujourd’hui, les observations semblaient indiquer que l’énergie noire était bien décrite par une vraie constante cosmologique. Peut-être n’est ce pas le cas...

Dans tout les cas de figure, si cette accélération anormale existe vraiment, elle pointe vers de la nouvelle physique.


« Il y a donc deux tendances chez les cosmologistes : ceux qui ont confiance dans les estimations antérieures de masse des amas et qui sont prêts à revoir le modèle (la publication XX de la collaboration Planck en 2013 est un peu dans cet esprit) et ceux qui croient au modèle standard, pensant qu'il faut revoir les estimations de masse des amas (ce qui est l'esprit de la publication Planck 2013 XVI) ».

« Moi et mes collègues avions été confrontés au même problème avec l'abondance des amas de Planck, une situation que nous avions en fait déjà rencontrée (et titrée !) il y a une dizaine d'années, mais nous n’avions pas bénéficié de la publicité d'un prix Nobel... ».

[mmanu_F]

http://www.futura-sciences.com/magaz...e-noire-62378/

L’amélioration semble faible mais elle suffit déjà pour mettre en évidence, à défaut de vraiment prouver, une accélération anormalement élevée de l’expansion de l’univers, non prédite à partir des analyses actuelles du rayonnement fossile observé par Planck dans le cadre du modèle cosmologique standard.

Les analyses des données de Planck semblent robustes. Donc, à moins d’un biais systématique quelconque dans les mesures réalisées par Riess et ses collègues (par exemple des chandelles standards qui ne le seraient pas), les données de Planck sont en désaccord avec celles de Hubble. Pour les accorder, il faudrait modifier le modèle cosmologique standard, c'est-à-dire nos idées sur l’énergie noire ou la matière noire. Jusqu’à aujourd’hui, les observations semblaient indiquer que l’énergie noire était bien décrite par une vraie constante cosmologique. Peut-être n’est ce pas le cas...

Dans tout les cas de figure, si cette accélération anormale existe vraiment, elle pointe vers de la nouvelle physique.


« Il y a donc deux tendances chez les cosmologistes : ceux qui ont confiance dans les estimations antérieures de masse des amas et qui sont prêts à revoir le modèle (la publication XX de la collaboration Planck en 2013 est un peu dans cet esprit) et ceux qui croient au modèle standard, pensant qu'il faut revoir les estimations de masse des amas (ce qui est l'esprit de la publication Planck 2013 XVI) ».

« Moi et mes collègues avions été confrontés au même problème avec l'abondance des amas de Planck, une situation que nous avions en fait déjà rencontrée (et titrée !) il y a une dizaine d'années, mais nous n’avions pas bénéficié de la publicité d'un prix Nobel... ».

salut,

je viens de jeter un coup d'oeil à la recherche des intervalles de confiance concernant la constante de Hubble, histoire de mettre quelques chiffres sur les mots.

Avant les améliorations de Riess et al . (celle d'il y a un mois que tu cites) la tension entre l'estimation indirecte de Planck et l'estimation directe était de 2.5 sigmas (voir Planck 2015 XIII 5.3 page 26, confirmant la valeur de 2013) et elle est passée à 3 sigmas (voir l'abstract de Riess et al.). il va falloir être encore un peu patient avant d'atteindre les 5 sigmas ...

[mmanu_F]

ah tiens ! c'était 3.0 sigma dans la version du 5 avril et c'est 3.3 sigma dans la version du 17 mai (je vais le dire à laurent ...) ! il faudra donc être un peu moins patient pour la confirmation

[mmanu_F]

ah oui aussi, on est seulment à 2 sigmas par rapport à l'estimation WMAP+ACT+SPT+BAO (toujours dans l'abstract de riess).

[Nicophil]

C'est un modèle, point. Il est simple et marche correctement pour rendre compte de :

Oui, c'est en fait un "modèle de concordance" (voir le graphe !) et c'est le modèle de base.
http://public.planck.fr/outils/astro...le-concordance

En dépit de sa simplicité, ce modèle de base a prouvé son efficacité en s’accordant à une large gamme d’observations cosmologiques : le rayonnement fossile, la relation distance-luminosité des supernovae de type Ia, les mesures d’oscillations acoustiques des baryons, la distribution des galaxies à grande échelle et le cisaillement gravitationnel.

C'est à comprendre comme un acquis définitif. J'entends par là que dans un siècle un astrophysicien pourrait très bien utiliser ce modèle

En général, il vaut quand même mieux rester prudent avant d'employer les grands mots concernant ce qui ne date que de quelques années...
Patatra : on a des mesures de plus en plus précises et robustes de la relation distance-luminosité des supernovae de type Ia et finalement elles semblent bel et bien refuser de rentrer dans le cadre.

[Gilgamesh]

Oui, c'est en fait un "modèle de concordance" (voir le graphe !) et c'est le modèle de base.
http://public.planck.fr/outils/astro...le-concordance


En général, il vaut quand même mieux rester prudent avant d'employer les grands mots concernant ce qui ne date que de quelques années...
Patatra : on a des mesures de plus en plus précises et robustes de la relation distance-luminosité des supernovae de type Ia et finalement elles semblent bel et bien refuser de rentrer dans le cadre.

Il ne s'agit pas de grand mot, c'est juste le fonctionnement de la science telle qu'elle se fait. Ce modèle explique correctement un grand nombre d'observations distinctes, c'est cela qui est définitif, même si ça n'explique pas tout et même les objets sous jacents (Lambda et CDM) s'avéraient à l'avenir n'avoir aucune consistance physique.

De même que le modèle d'Aristote, basé sur l'hypothèse (absolument erronée) qui les masses graves rejoignent un lieu naturel qui forme le centre du monde, explique correctement la rontondité de la Terre et la verticalité à sa surface.

[Deedee81]

Salut,

Précisons aussi que quelle que soit l'évolution des théories il en reste toujours quelque chose (bon, peut-être pas avec Aristote qui doit avoir eut totalement tort sur presque tout, en physique du moins) et la plupart des anciennes théories (*) sont encore utilisées même si elles ont été remplacées par plus précis/juste.

(*) Sauf celle qui ont été totalement invalidées évidemment, ce qui vaut sans doute pour Aristote. Je pense à la théorie des deux fluides électriques, aux rayons N,... Il y a des articles wikipedia sur ce genre de chose parfois tombées dans l'oubli.