Quand c'est la définition, l'infinité de chiffre significatifs ne me pose pas de problèmes conceptuels.
Ce que je trouve curieux est cet arrêt à la dernière mesure à 9 chiffres significatifs.
Pourrait-on faire mieux ou est-ce une limite théorique?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Attend je ne te suis plus. Tu veux dire la définition qui a été choisie à partir de la mesure faite à une époque où on avait 9 chiffres significatifs ? C'est ça ?Envoyé par stefjm
Alors oui, on peut faire mieux et on fait certainement mieux maintenant, mais 'c' ne bouge évidemment pas, ce qui s'affine est l'étalon du mètre.
Si tu parles d'autre chose, désolé, je ne suis pas sûr de t'avoir compris.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Si aujourd'hui, on fait mieux que 9 chiffres pour la valeur expérimentale de c, cela me parait logique de le faire apparaitre sur la nouvelle définition de c et du mètre pour mettre en relation les autres grandeurs avec un c dont la précision est actualisée.
Je croyais que c'était un principe de base de la physique, mais apparemment non?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
La course à la précision sur la vitesse de la lumière s'est arrêtée en 1983. Cela n'avait plus aucun sens car pour améliorer cette précision il fallait une précision suffisante sur le mètre. On a donc contourné le problème en redéfinissant le mètre à partir de la vitesse de la lumière. On a fixé une bonne fois pour toute cette vitesse qui est devenue une constante de la physique.
Les valeurs des constantes et des étalons sont constamment réactualisées grâce à l'amélioration des mesures. Donc, l'amélioration de la me sure de l'étalon du mètre a peut-être (je n'ai pas vérifié) aussi joué un rôle dans ces actualisations (sans nécessairement augmenter fortement leur nombre de chiffres significatifs qui dépend d'autres expériences). On n'a pas touché à 'c' mais aux autres grandeurs. Donc, je ne comprend pas ta remarque.
Oui, mais la question de StefJM va au-delà de cette question.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est bien le fait de ne pas toucher à la valeur numérique de c que je trouve bizarre.
On a d'un coté des précision de 10^-15 (voir 10^-18) pour les durées et de l'autre seulement 10^-9 (ou peut être un peu mieux) pour les distances.
Pour une théorie qui unifie espace et temps, je trouve curieux la course à la précision sur le temps et l'abandon de celle sur la distance.
Cela me paraitrait plus naturel (pas forcément plus pratique) d'adapter la mesure de c à la précision pour la distance.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Il me semble que pour répondre à stefjm, il faudrait que même aprés 1983 , il y aient eu des mesures destinées à préciser encore mieux c en fonction de l'ancien étalon mètre.
Les métrologues n'ont guère d'intérêt pour les théories et ont des critères qui leurs sont propres :
- précision des instruments
- reproductibilité
- fiabilité
etc...
C'est uniquement sur ça qu'ils se basent.
Et non, on abandonne pas la précision sur la distance. Ou t'as été chercher ça toi ?!!!!!! Au fut et à mesure de l'amélioration des mesures, l'étalon du mètre s'améliore et donc aussi la précision sur les distances !!!!
Dernière modification par Deedee81 ; 19/10/2016 à 15h51. Motif: s au pluriel toto
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Croisement avec Deedee.
On n'abandonne pas la précision sur les distances. On a juste adopté une valeur exacte pour la vitesse de la lumière en considérant que c'est une constante dans le vide (Einstein). On définit ce qu'est le mètre à partir de cette constante et de la définition de la seconde. La précision sur le mètre n'est plus limitée que par la précision sur la seconde (de l'ordre de 10^-15). Le but du bureau international des poids et mesures (BIPM) est donc atteint en ce qui concerne l'unité de longueur, qui est désormais définie par rapport à une constante et non par rapport à un objet matériel. Cela permet de mettre en pratique la définition du mètre dans n'importe quel pays grâce des mesures de longueur d'onde (précises au 1/100 de femtomètre !) et de fréquences de radiations connues et actualisées par le BIPM.
Eh bien non. L'histoire s'arrête en 1983. La dernière valeur connue avait une précision de +/- 20cm/s. À partir de 1983 c devient une constante avec une incertitude par définition égale à 0.
On dit simplement que par convention la précision sur les distances est la même que celle sur les durées, mais comme on ne mesure plus les distances qu'avec les durées, on admet qu'on n'en sait rien.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Aparté (je prends le sujet en retard, et sur un point de détail ancien) : pourquoi vouloir mettre MOND (phénoménologique) à la sauce "relativiste" ? Je n'ai jamais compris ce "désir" ? En effet, la RG est locale (malgré le terme "générale"), et donc même la RR en espace-temps de Minkowski avec la métrique FLRW, est applicable à l'échelle de l'univers observable (détrompez-moi ?), c'est bien là dessus qu'on a construit le modèle du big bang (non ? Espace-temps plat ...). Donc si je dis pas de conneries, vouloir utiliser la RG, est aussi "laborieux" que de passer de la TQCR, à la gravité quantique GQ, non ?
En +, c'est pas aussi sexy que la recherche de cette dernière, puisque c'est "hors des sentiers battus" ... ?
D'où ma question : http://forums.futura-sciences.com/me...?forcenoajax=1
Salut,
La précision dépend des mesures. Si on mesure la distance avec une durée, alors ce n'est pas une convention, c'est un résultat expérimental. Et, si si, on sait très bien comment déterminer les précisions lors des mesures. T'as peut-être oublié mais je te rassure : les métrologues n'ont pas oublié
Quand à savoir si 'c' est bien constant (c'est la seule convention mais bien entendu indispensable au raisonnement précédent), ça tu ne le vois pas, mais c'est une des tâches des labos de métrologie. Un étalon qui changerait tout seul au cours du temps, ça ne ferait pas très sérieux(d'ailleurs, la découverte que l'étalon de masse avait changé a fait un foin pas possible. Depuis on cherche a se débarrasser de l'étalon en platine. Ca ne devrait plus tarder d'ailleurs).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
T'es sûr du lien sur ta page perso?
Je ne crois pas avoir oublier.La précision dépend des mesures. Si on mesure la distance avec une durée, alors ce n'est pas une convention, c'est un résultat expérimental. Et, si si, on sait très bien comment déterminer les précisions lors des mesures. T'as peut-être oublié mais je te rassure : les métrologues n'ont pas oublié
Quand à savoir si 'c' est bien constant (c'est la seule convention mais bien entendu indispensable au raisonnement précédent), ça tu ne le vois pas, mais c'est une des tâches des labos de métrologie. Un étalon qui changerait tout seul au cours du temps, ça ne ferait pas très sérieux
Pour moi, la physique consiste à comparer des mesures indépendantes dans la mesure du possible pour établir des relations entre grandeurs.
Si je mesure c=d/t à 10^-15 de précision sur t 10^-10 de précision sur d, j'aurais c à 10^-10, donc à 10 chiffres.
Cela me parait simplement curieux de maintenir une valeur à 9 chiffres (donc fausse).
J'ai par exemple beaucoup moins de problème conceptuel avec mu0 à 4pi 10^-7 par convention. C'est une valeur "à la con" mais qu'on ne cherche pas à mesurer pour coller avec le reste. (Conceptuellement, on pourrait se passer de la définition de l'ampère...)
Pour c, il y a bien un renoncement à la précision sur le mètre étalon.
Renoncement que je peux comprendre pour des raisons théoriques et/ou pratique, mais renoncement quand même.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Ma question, c'est :
Avant de donner mon avis... qui pourrait être faux.... je préfère poser la question. Ton 9, il vient d'où ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
On revient donc à un mètre-étalon "matériel", ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Il est évident qu'à proximité d'un trou noir (on va le supposer stellaire) la variation importante du champ gravitationnel aura des conséquences sur la longueur de l'objet (un étirement !).
Dans la réalisation actuelle du mètre-étalon (reposant sur des mesures de longueur d'onde et de fréquence) le BIPM a pensé à tout. Les effets de la relativité générale et de la relativité restreinte sont à prendre en compte, de même que les conditions de vide ou de réfraction.
"Le mètre est une unité de longueur propre. Sa définition s'applique seulement dans un domaine spatial suffisamment petit pour lequel les effets de la non uniformité du champ gravitationnel peuvent être ignorés. Seule la relativité restreinte est à prendre en compte."
Il existe une procédure dans le cas où la relativité générale devrait être prise en compte ( Application of general relativity to metrology, Metrologia, 1997, 34, 261-290).
sauf qu'il précise quand même :
donc qu'il le remet dans le même référentiel d'espace temps.et qu'il le ramène sur Terre
la réponse est donc simple : il redevient pareil a l'autre.
Alors c'était quoi la question du topic au final ?
Comment mélanger un taux avec une distance, c'est ça ?
Il suffit de faire de la mayonnaise bien entendu, comme d'habitude...
A la louche, ce sont les 9 chiffres significatifs de la valeur fixée en 1983 correspondant peu ou prou à la précision de l'époque 10^-9.Avant de donner mon avis... qui pourrait être faux
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Forcément ! Merci d'avoir complété.
Seule la relativité restreinte est à prendre en compte."
C'est marrant la confusion courante, surtout dans la phraséologie de "grande vulgarisation" mais aussi dans des textes censés être plus rigoureux, entre des effets physiques (comme l'élasticité, pour une variation de longueur) et des "effets d'une théorie".
Comme si une théorie pouvait avoir des effets!
La phraséologie reflète bien la prégnance de l'approche newtonnienne: un "effet de la relativité" est une différence avec le newtonnien, la "prise en compte d'un effet relativiste" consiste à ne pas faire l'erreur de prendre le modèle approximatif et faux qu'est le modèle newtonnien.
À comparer avec la phrase suivante, qui parle d'un effet physique, et non d'un "effet de théorie".
Remarquons quand même que c'est plus simple que cela: le mètre étalon ne se met pas verticalement (la longueur serait différente à cause de l'effet de son poids combiné à son élasticité. Pas besoin d'évoquer la RG pour comprendre que la pesanteur peut amener des imprécisions)."Le mètre est une unité de longueur propre. Sa définition s'applique seulement dans un domaine spatial suffisamment petit pour lequel les effets de la non uniformité du champ gravitationnel peuvent être ignorés.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Tu parles de la précision sur les longueurs ou les chiffres significatifs de 'c' ????
Parce que ça n'a rien à voir. On aurait pu dire "dorénavant par convention c est égal à 300000 km/s". Ca ne préjuge absolument pas de la précision sur les distances. C'était peut-être 10^-9 à l'époque, ca peut très bien être 10^-15 maintenant.
On aurait même pour dire : bon c=200000 km/s. Ca n'aurait absolument rien changé sur la précision.
(sauf que cela n'aurait pas été très pratique, il aurait fallu changer tous les étalons secondaires. Ca aurait couté bonbon).
Car je le rappelle : 'c' est conventionnel, la valeur mesurée a l'époque était peut-être précise à 10^-9, mais la valeur de 'c' choisie a par convention une infinité de chiffres significatifs. Et non pas 9 comme tu sembles bizarrement le croire.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non non, supermassif : les effets de marée ne m'intéressent pas ici.
Pas d'effets de marée = pas de gravitation (espace-temps plat).
Du coup, qu'est-ce qu'on en a fiche, d'une condition décrite à partir d'un trou noir???
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Chez Newton, pas d'effet de marée = g uniforme = delta de GM/r2 par mètre = 0.
A distinguer de potentiel uniforme = g nulle = delta de GM/r par mètre = 0.
Pas chez Einstein ??
Chez l'un comme chez l'autre, g uniforme = choix d'un référentiel accéléré. Et choix de référentiel = convention.
Si la question porte sur les effets de l'accélération, ce n'est plus la même question, et on s'en fiche encore plus d'évoquer un truc exotique comme un trou noir.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Près d'un trou noir ne voulait pas dire au bord d'un trou noir, bref.
Le point est celui-ci : si je n'ai pas accès à une d.d.p. gravifique de plus de 2 E-9 et que mes mesures de longueur ne sont pas plus précises que 4 E-9, la variation de la vitesse des photons est hors de ma portée.
Perso je ne comprends pas. C'est en quelle unité cette "d.d.p. gravifique de plus de 2 E-9"? Et ça mesure quoi, qui ne serait pas lié au choix de référentiel?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour des petits deltas, c'est la différence GM/rhaut - GM/rbas, divisée par.
Qui donne le décalage des horloges quantiques en fonction de leur altitude par rapport à l'horloge cosmologique.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
