L'étalon de durée des astronomes était la révolution de la Terre autour du Soleil. Mais un physicien atomique mesure différemment cet étalon global en fonction de son altitude.Envoyé par Nicophil
L'étalon de longueur des astronomes est l'unité astronomique. Mais un physicien atomique mesure différemment cet étalon global en fonction de son altitude.
Il y a 9 chiffres qui sont mesurés et donc corrects pour une précision à 10^-9. L'infinité de 0 est postulée.
Si on est à 10^-15 de précision, cela me parait bête d'avoir seulement 9 chiffres correct si on peut en avoir 15.
Ce serait quand même curieux de choisir conventionnellement une valeur qu'on sait fausse.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Non, elle est choisie par convention, ce qui est très différent. Une convention ne doit avoir strictement aucun effet sur les prédictions. Un postulat est une hypothèse dont dépend les prédictions (et donc pourrait être réfutée par des prédictions non réalisées).
Elle ne peut pas être fausse, comme toute tautologie.Ce serait quand même curieux de choisir conventionnellement une valeur qu'on sait fausse.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ok, je n'aurais pas du dire fausse, mais incompatible avec de nouvelles mesures de longueur plus précises qu'en 1983.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Mesure de quoi? On ne peut pas mesurer c. La valeur conventionnelle de c est juste une manière bizarre d'écrire le nombre entier 1.
Et comment quelque chose utilisant une convention pourrait-elle incompatible avec cette convention?
A contrario, si quelque chose utilise une convention B différente d'une convention A, le quelque chose sera "incompatible" avec A. Mais est-ce bien étonnant?
Dernière modification par Amanuensis ; 21/10/2016 à 20h03.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Et avec c = 1 on a E = m ?
Non, on a m² = E²-p².
Et l'application numérique de la formule impose d'utiliser les unités sous-entendues, qui ne sont pas celles du SI.
Ou encore, la bonne formule est
(m/mu)² = (E/Eu)² - (p/pu)²
L'indice u indiquant la valeur unité. Et évidemment, la formule n'a de sens que si on a pris un jeu d'unités cohérent. (Et la valeur numérique de c est par définition Eu/pu, sauf erreur.
Dernière modification par Amanuensis ; 21/10/2016 à 20h37.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
OK. Merci pour les précisions.
En fait, la période de révolution de la Terre est toujours l'étalon astronomique... Et comme la seconde atomique n'est pas assez précise, on doit ajouter une seconde intercalaire de temps en temps !
Pour l'unité astronomique de longueur, est-ce qu'on peut imaginer pareille conflictualité avec le mètre atomique ? J'en salive d'avance mais... ce n'est guère réaliste.
Dernière modification par Nicophil ; 21/10/2016 à 21h36.
N'importe quoi encore une fois. À se poser des questions... Du trolling délibéré?
Les secondes intercalaires sont liées à la variation de la durée de la rotation de la Terre, rien d'autre (1). Cette rotation ralentit, rappel, pour des raisons physiques bien cernées.
(1) Et sans grand rapport avec la durée de révolution. Les secondes intercalaires sont là pour respecter la durée du jour (ou encore, autre manière de voir, de garder l'UTC en coïncidence à moins d'une seconde avec le temps solaire moyen d'un observatoire anglais particulier).
Dernière modification par Amanuensis ; 21/10/2016 à 21h55.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
La seconde "atomique" (qui sert d'étalon à UTC) est bien plus précise que la rotation terrestre qui permettait de définir la seconde avant 1967. Il est d'ailleurs question de laisser tomber l'ajout de secondes intercalaires pour laisser dériver UT1 (temps universel) par rapport à UTC. Le rattrapage se ferait vers 2600 en ajoutant 1h à UTC. La décision devrait être prise bientôt.
Un opticien ne le peut pas parce qu'il ne mesure que des longueurs optiques, par la durée mise par la lumière à les parcourir.
Mais ce n'est pas ainsi qu'un cosmologiste arpente le Cosmos.
Bon, il a un léger problème de précision...
Il y a aussi que, dans un référentiel accéléré, c n'est pas constante (effet Sagnac).
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Comme il ne fait que dans son imagination, cela lui donne beaucoup de liberté.
Faux, et (faux).Il y a aussi que, dans un référentiel accéléré, c n'est pas constante (effet Sagnac).
Confusions (volontaires?) entre différentes notions de vitesse.
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Commence a y en avoir marre de voir débiter de telles sottises avec aplomb.
Dernière modification par Amanuensis ; 21/10/2016 à 22h09.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ah oui, oups, une vieille confusion qui est remontée à la surface.
Il n'empêche quela proximité d'une masse-énergie, rappel, ralentit le rythme d'une horloge atomique et contracte la fusée, pour des raisons physiques bien cernées.
Les horloges des satellites GPS doivent être étalonnées car elles sont plus loin de la Terre que les horloges de référence, etc.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Avant 1956 en fait :
Elle a d’abord été définie comme la fraction 1/86400 du jour solaire terrestre moyen, le jour solaire moyen étant la durée de la rotation de la Terre sur elle-même définie par les astronomes. L’échelle de temps associée est le temps universel TU.
En 1956, pour tenir compte des imperfections de la rotation de la Terre qui ralentit notamment à cause des marées, elle a été basée sur la révolution de la Terre autour du Soleil et définie comme la fraction 1/31 556 925,9747 de l’année tropique 1900. C’est la seconde du temps des éphémérides TE.
Depuis la 13e Conférence générale des poids et mesures, la seconde n’est plus définie par rapport à l’année, mais par rapport à une propriété de la matière.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Seco...esure_du_temps
Le problème est que cette ''propriété de la matière'' est notoirement sensible au potentiel gravifique, de même que la distance inter-atomique.
Tant qu'à vouloir nier les effets pourtant manifestes de la gravité, autant revenir à l'histoire du pendule de 1 m qui battait la seconde n'importe où sur Terre, ça ferait le bonheur de certains à n'en pas douter.
En quoi est-ce un problème ?
Effet physique qui n'aurait été découvert que dans les années 1970 :
During the 1970s it was realized that gravitational time dilation caused the second produced by each atomic clock to differ depending on its altitude. A uniform second was produced by correcting the output of each atomic clock to mean sea level (the rotating geoid), lengthening the second by about 1×10−10. This correction was applied at the beginning of 1977 and formalized in 1980.
https://en.wikipedia.org/wiki/Second...e_atomic_clock
Bon mais ça fait bientôt un demi-siècle maintenant...
Mais non, 50 ans après la découverte du CMB, le jumeau Voyageur est toujours censé ne se rendre compte de rien.
C'est faux, comme expliqué des tas de fois sur ce forum. Ou plus exactement, c'est ambigu et ouvert à des interprétations erronées, confusion entre ce qui est et ce qui est décrit quand la description dépend de conventions comme les systèmes de coordonnées, ou confusion sur la notion de rythme, etc.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Nawak.
Le potentiel gravifique n'a pas d'effet en soi, et n'est pas mesurable (conséquence du premier point).
Seule les différences de potentiel gravifique interviennent, en particulier la différence entre l'événement "observateur" et l'événement observé, différence qui va modifier non pas l'événement observé en lui-même, mais ce qu'observe l'observateur.
(Et quand elles interviennent méso-localement, l'une des manifestations est les effets de marée, qui ont un effet physique sur les objets suffisamment étendus. Les effets de marée ne dépendent du potentiel moyen, seulement de ses variations autour de cette moyenne.)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Effet physique sur la comparaison entre deux horloges distantes. Pas sur l'une ou l'autre des horloges.
Je sais, c'est subtil. Mais qui pense que les théories modernes de l'espace-temps se comprennent intuitivement aussi bien que le modèle, erroné, de l'espace-temps newtonien?
Car interpréter l'effet d'une différence de potentiel gravifique (terme qui n'a d'ailleurs de sens que en mécanique newtonienne) comme un effet sur chaque objet, et non sur une différence d'observation comparée de ces objets, est une faute logique, ici entraînée automatiquement par prendre le modèle newtonien comme référence naturelle.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Avant tout, un énorme merci, je ne comprenais pas pourquoi la vitesse de lumière ou plutôt « c » étais exacte sur 6 chiffres, maintenant c’est retenu.
Il a était dit :
Cette éventualité est-elle admise dans le monde scientifique ?
Pour moi, une masse nulle, c’est exactement zéro même à 10^-100000000… kg.
Si le photon avait une masse, même infinitésimale, cela ne pourrait-il pas expliquer la valeur de la vitesse de la lumière qui a une valeur finie, peut importe les décimales. Et dans la foulée, « prouver » que le « vide » interstellaire est un « milieu », tout comme l’air, l’eau …
Et SURTOUT, le photon aurait un temps propre !
Je ne critique pas la RG, quoique un peu, mais ce n’est pas moi qui le dit, c’est Lansberg implicitement, pardon Lansberg, je suis très lâche! Il me faut un bouc émissaire pour critiquer la RG.
Si on découvrait un jour que le photon a une masse, cela ne remettrait pas en cause la relativité. "c" représente une vitesse limite et comme on considère que le photon a une masse nulle qui se déplace avec cette vitesse limite, on associe c à la vitesse de la lumière.
Si la lumière ne se déplaçait plus à "la vitesse de la lumière", c ne disparaîtrait pas pour autant des équations de la relativité !
Vous ne comprenez pas comment fonctionne une expérience...Avant tout, un énorme merci, je ne comprenais pas pourquoi la vitesse de lumière ou plutôt « c » étais exacte sur 6 chiffres, maintenant c’est retenu.
Il a était dit :
Cette éventualité est-elle admise dans le monde scientifique ?
Pour moi, une masse nulle, c’est exactement zéro même à 10^-100000000… kg.
Si le photon avait une masse, même infinitésimale, cela ne pourrait-il pas expliquer la valeur de la vitesse de la lumière qui a une valeur finie, peut importe les décimales. Et dans la foulée, « prouver » que le « vide » interstellaire est un « milieu », tout comme l’air, l’eau …
Et SURTOUT, le photon aurait un temps propre !
Je ne critique pas la RG, quoique un peu, mais ce n’est pas moi qui le dit, c’est Lansberg implicitement, pardon Lansberg, je suis très lâche! Il me faut un bouc émissaire pour critiquer la RG.
Il est impossible de concevoir une expérience qui démontrerait que le photon a une masse strictement nulle.
Entièrement d’accord.
Et alors !? on disait bien que le neutrino avait une masse nulle, et puis deux physiciens ont prouvé le contraire.
C’est toi qui ne sait pas ce qu’est une expérimentation, ce n’est pas passe que l’on ne sait pas le faire pour le moment, qu’il faut la réfuter.
Ce n’est pas en disant « … impossible de concevoir une expérience… » que l’on fait avancer la science, sinon la terre serait toujours plate.
Vous ne semblez pas comprendre où se situe le problème.
Pour qu'un photon ait une masse non nulle, il faut que sa vitesse soit inférieure à c dans le vide.
On a établi que c=299792458 m/s et que cette valeur est exacte par définition et correspond exactement à la vitesse de la lumière.
Si demain vous réalisez un protocole visant à apporter une mesure plus précise de la vitesse de la lumière (dans le vide), et que cette précision vous donne une valeur inférieure, que va-t-il se passer à votre avis ?
Pensez-vous qu'on va dire "ça y est, on a découvert que le photon a une masse" ???
Vous allez comparer cette vitesse de la lumière à c automatiquement, mais c a été déterminé comment à votre avis ?
Vous allez comparer la vitesse de la lumière à quoi ?
Tout ce qu'on changera éventuellement si l'on découvre (à priori) une nouvelle valeur numérique, c'est la définition de la seconde ou du mètre (c'est le plus simple pour "rétablir" la bonne valeur numérique ARBITRAIRE) :
Sinon, on peut faire beaucoup plus compliqué et retenir une nouvelle valeur, mais les conséquences seront les mêmes pour la physique : aucune différence fondamentale.
Hors sujet, voir mes questions #111
Si le photon avait une masse, aurait-il un temps propre ?
L’éventualité d’une masse du photon est-elle envisageable ?
Vous ne comprenez pas. 0 est un nombre exact, avec une précision infinie. Aucune expérience ne peut donner un résultat avec une précision infinie. La valeur citée plus haut pour la masse du photon est "0" avec la meilleure précision actuelle.
A ce sujet, la seule chose dont j'ai entendu parler, il y a très longtemps (pas références sous la main), c'est d'une étude entre lumières de différentes longueurs d'ondes, mais je ne sais pas ce que ça vaut...en tout cas, j'en entends plus parler. (et bonjour si on compare avec de très grandes longueurs d'onde, style radio...ça se saurait je pense).
[EDIT] oubliez ce HS..
Je ne comprends pas les interventions en rapport à mes deux questions.
Je suis peut-être allé un peu vite avec deux questions d’un coup.
Je vais donc aller doucement :
L’éventualité d’une masse du photon est-elle envisageable ?
Je me doute bien qu’une mesure d’une masse inférieur à 10^-60 pose deux trois soucis techniques.
C’est le terme « envisageable » qui me préoccupe.
Si non ! ok
Si oui ! y-a-t-il des éléments, mathématiques je suppose, qui peuvent envisager la chose ?
Il a été dit que si masse il y a, ce serait inférieur à 10^-60, cela repose sur quoi ?
