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La durée d'une journée.



  1. #61
    vanos

    Re : La durée d'une journée.


    ------

    Citation Envoyé par Fraggy
    La vitesse de rotation d'un astre (donc la durée de son jour) dépend certainement beaucoup de sa densité ! Il me semble qu'il est bien connu que plus un astre est dense plus il aura tendance à tourner vite sur lui même.
    Bonjour,
    Es-tu sûr de ce que tu avances là ? Alors pourquoi Vénus et Mercure (très denses) tournent-ils si lentement et que Saturne (moins dense que l'eau) tourne-t-il si vite ?
    Amitiés.

    -----
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

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  3. #62
    jojo17

    Re : La durée d'une journée.

    Bonjours à tous,
    Comme ce que vous dîtes, je réitère mon post #18.
    Si, et seulement si la rotation des planètes était entraînés par la rotation de leur milieu d' évolution (Espace), la densité je pense aurait un rôle à jouer. Les planètes d'une forte densités tourneraient moins vite que les planètes moins denses, mais si, et seulement si...
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  4. #63
    Fraggy

    Re : La durée d'une journée.

    Citation Envoyé par vanos
    Bonjour,
    Es-tu sûr de ce que tu avances là ? Alors pourquoi Vénus et Mercure (très denses) tournent-ils si lentement et que Saturne (moins dense que l'eau) tourne-t-il si vite ?
    Amitiés.
    Cher Vanos,
    comme je l'ai précisé, je ne suis même pas physicien, donc tout ce que je peux dire sur ce forum est à prendre avec des pincettes. Mais, je n'ai pas dit que c'était le seul paramètre qui entrait en jeu. Je suis d'accord que de nombreux événements ont dû modifier la vitesse angulaire des astres au cours de leur histoire, mais leur densité est sûrement un paramètre à prendre en compte

  5. #64
    rapporteur

    Re : La durée d'une journée.

    Citation Envoyé par Pio2001
    Ah, désolé, mais le Soleil a une influence directe sur la durée du jour !
    Bonjour
    Je ne sais pas si c'est un clin d'oeil ou une remarque sérieuse. En tout état de cause pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité peut-tu confirmer que le soleil a une influence directe et non négligeable sur la variation du jour sidéral ?
    A bientot
    J'en apprends de bonnes tous les jours

  6. #65
    Pio2001

    Re : La durée d'une journée.

    Tout ce que je veux dire, c'est que si le soleil n'était pas là, ce ne serait pas facile de mesurer la durée du jour

  7. #66
    jocelyn noel

    Re : La durée d'une journée.

    Bonjour Pio 2001! est-ce que c'est aux équinox que la durée du jour égale celle de la nuit soit 12h/12h?.Si oui,est-ce que c'est ça en tout point sur la planète?

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  9. #67
    invité576543
    Invité

    Re : La durée d'une journée.

    Citation Envoyé par jocelyn noel
    Bonjour Pio 2001! est-ce que c'est aux équinox que la durée du jour égale celle de la nuit soit 12h/12h?.Si oui,est-ce que c'est ça en tout point sur la planète?
    Bonjour,

    Oui, à quelques pouilles près. (Dont la réfraction atmosphérique, qui joue quand même sur plusieurs minutes à nos latitudes... mais une conséquence, ainsi que du diémètre non nul du Soleil, est que le Soleil est visible en permanence aux DEUX pôles ce jour là; pas de nuit donc aux pôles!)

    Cordialement,

  10. #68
    jocelyn noel

    Re : La durée d'une journée.

    Dans ce cas là, pouvez-vous me dire à quelles dates de l'année la durée du jour est de 13 h et de 14 h ?


    Merci!

  11. #69
    vanos

    Re : La durée d'une journée.

    Citation Envoyé par mmy
    Dont la réfraction atmosphérique, qui joue quand même sur plusieurs minutes à nos latitudes... mais une conséquence, ainsi que du diémètre non nul du Soleil
    Bonsoir,
    En effet, il y a même trois types de crépuscule l'astronomique, le civil et le marin.
    Le crépuscule astronomique s'achève dès que le Soleil est passé sous l'horizon, le civil s'achève quand quand le Soleil est 6° sous l'horizon (allumage légal de l'éclairage public) et la marin environ quand le Soleil est 12° sous l'horizon, en fait quand l'horizon n'est plus visible (le ciel se confondant avec la mer).
    Les régions de haute latitude mais encore avant le cercle polaire, connaissent, à la fin du printemps et au début de l'été, les "nuits blanches" qui sont toujours très courtes mais l'obscurité ne se fait pas. A Reykjavik (Islande),+ 64° de latitude pendant cette période on n'allume pas l'éclairage public durant plus d'un mois bien que le soleil soit couché. L'aube suit immédiatement le crépuscule à 00h00. Il y a bien sûr trois types d'aube suivant les mêmes règles que le crépuscule.
    Salutations.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  12. #70
    invité576543
    Invité

    Re : La durée d'une journée.

    Citation Envoyé par jocelyn noel
    Dans ce cas là, pouvez-vous me dire à quelles dates de l'année la durée du jour est de 13 h et de 14 h ?
    Comme le détaille Vanos dans le message précédent, cela dépend énormément de ce qu'on appelle "durée du jour". (Question que j'avais posée en demandant de préciser "photo-période" mais qui est restée sans réponse.)

    La définition bêtement mathématique du temps entre les moments où le centre du Soleil passerait sur l'horizon en l'absence d'atmosphère et comme si la Terre était l'ellipsoïde de référence, ne correspond pas à un usage pratique. Selon l'usage, le critère de "il fait jour" est différent, comme le détaille, une fois de plus, le message de Vanos.

    Une réponse à la question, réponse qui en vaut bien d'autres différentes, est de prendre un almanach et de faire le calcul sur les heures des levers et couchers du Soleil qu'il indique, heures qui peuvent différer d'une autre publication parce qu'elles adoptent des conventions différentes.

    Cordialement,

  13. #71
    vanos

    Re : La durée d'une journée.

    Citation Envoyé par mmy
    Une réponse à la question, est de prendre un almanach et de faire le calcul sur les heures des levers et couchers du Soleil qu'il indique, heures qui peuvent différer d'une autre publication parce qu'elles adoptent des conventions différentes.
    Bonsoir,
    La durée du crépuscule (aube) civil qui est déterminé très officiellement pour des raisons juridiques, variant selon la latitude, n'est pas la même pour le nord et le sud quand le pays est étendu. Des juristes chicaneurs en tirent de longs débats pour les procès d'assurances-auto par exemple.
    Amicalement.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  14. #72
    Pio2001

    Re : La durée d'une journée.

    Citation Envoyé par vanos
    Le crépuscule astronomique s'achève dès que le Soleil est passé sous l'horizon, le civil s'achève quand quand le Soleil est 6° sous l'horizon (allumage légal de l'éclairage public) et la marin environ quand le Soleil est 12° sous l'horizon, en fait quand l'horizon n'est plus visible (le ciel se confondant avec la mer).
    Erreur, le crépuscule astrnomique suit le crépuscule marin. Il s'achève lorsque le Soleil est à 18° sous l'horizon.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9puscule
    Lorsque le Soleil passe sous l'horizon, le crépuscule civil commence.

    Citation Envoyé par jocelyn noel
    Dans ce cas là, pouvez-vous me dire à quelles dates de l'année la durée du jour est de 13 h et de 14 h ?
    Je ne sais pas, mais un site de calcul d'éphémérides peut t'aider :
    http://www.imcce.fr/page.php?nav=fr/...ides/index.php

    Dans la section "Levers, couchers et passages au méridien des corps du système solaire", tu peux avoir l'heure du lever et du coucher du Soleil pour n'importe quelle date.

  15. Publicité
  16. #73
    train

    Re : La durée d'une journée.

    Citation Envoyé par DonPanic
    Oui, complètement
    Les "gros boums" sont de bonnes explications ad hoc en trouvant à chaque fois la bonne masse qui frapperait la planète avec la bonne vitesse d'impact sous le bon angle.
    Ca ignore que la gravitation agit d'atômes à atômes, et que les déformations des planètes par effet de marée transforment leur rotation en équivalent mécanique de rotation excentrique, effet de marée qui est largement suffisant pour rendre compte de la rotation de Mercure.
    Pour Vénus, sa rotation est en phase avec sa position par rapport à la Terre: quand Vénus est au plus près de la Terre, elle lui présente toujours la même face.
    Ce couplage ayant freiné la rotation de Vénus, son énergie cinétique a été transférée à son atmosphère de la même manière que si ta moto est arrêtée en pleine vitesse, c'est toi qui va percuter le mur
    Merci bien !

    En fait, suite à la bache que m'a mise Vanos parce que je suis une quiche, j'ai lu un petit bouquin. Ca s'appelle Pourquoi la terre tourne t'elle, de Emmanuel Di Folco, aux éditions du pommier, collection Les petites pommes du savoir, à 4.50 €. C'est pas du hard-science, c'est sure, mais ça répond assez bien à toutes les questions sus dites pour les personnes d'une intelligence relative (comme moi). Ca explique les pourquoi et les comment (les histoires de journées civiles, marines et tout ça, comme le dit Vanos plus haut), ça explique tout bien l'effet des marées et tout, et ça se lit super bien... Cela dit, il dit que la rotation des planètes sur elles mêmes découle de la rotation du disque d'accrétion, mais qu'on ne sait pas si des évênements post-création du système solaire a eu des conséquences sur celles ci (que ce soit au niveau de l'attraction des planètes ou des impactes, on ne peut pas aller assez loin, ça relève de la théorie du chaos). Enfin, je m'égare, je suis incapable de l'expliquer, mais c'est un bon petit bouquin à pas cher qui explique tout bien (tiens, j'ai apris que fin 2005, la commission dont parle Vanos plus haut, les pinailleurs, avaient rajouté une seconde à la durée de la journée pour palier au ralentissement de la rotation de la terre à cause de la lune...).

    Bien cordialement

    Train

  17. #74
    Pio2001

    Re : La durée d'une journée.

    Citation Envoyé par train
    j'ai apris que fin 2005, la commission dont parle Vanos plus haut, les pinailleurs, avaient rajouté une seconde à la durée de la journée pour palier au ralentissement de la rotation de la terre à cause de la lune
    La Lune n'a pas allongé la durée du jour d'une seconde depuis qu'on a défini la seconde

    Ce qu'il y a, c'est que la définition officielle de la seconde, par rapport à la durée de la transition entre deux niveaux le l'atome de césium, est trop courte. Il aurait fallu compter un peu plus de transitions pour arriver exactement à 1/86400e de jour.

    Tant qu'on ne rallongera pas la définition officielle de la seconde, on sera obligé d'ajouter des secondes aux années de temps en temps pour que minuit tombe toujours au milieu de la nuit.

  18. #75
    jocelyn noel

    Re : La durée d'une journée.

    Citation Envoyé par Pio2001
    Erreur, le crépuscule astrnomique suit le crépuscule marin. Il s'achève lorsque le Soleil est à 18° sous l'horizon.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9puscule
    Lorsque le Soleil passe sous l'horizon, le crépuscule civil commence.



    Je ne sais pas, mais un site de calcul d'éphémérides peut t'aider :
    http://www.imcce.fr/page.php?nav=fr/...ides/index.php

    Dans la section "Levers, couchers et passages au méridien des corps du système solaire", tu peux avoir l'heure du lever et du coucher du Soleil pour n'importe quelle date.

    Bonjour Pio 2001! N'ayant pas vos connaissances en la matière,je n'ai pas compris comment il faut faire.Y a -t-il une âme charitable qui pourrait m'expliquer ici comment y arriver en connaissant une lattitude (X ) et une date (Y)


  19. #76
    train

    Re : La durée d'une journée.

    Citation Envoyé par Pio2001
    La Lune n'a pas allongé la durée du jour d'une seconde depuis qu'on a défini la seconde

    Ce qu'il y a, c'est que la définition officielle de la seconde, par rapport à la durée de la transition entre deux niveaux le l'atome de césium, est trop courte. Il aurait fallu compter un peu plus de transitions pour arriver exactement à 1/86400e de jour.

    Tant qu'on ne rallongera pas la définition officielle de la seconde, on sera obligé d'ajouter des secondes aux années de temps en temps pour que minuit tombe toujours au milieu de la nuit.
    On est à peu près d'accord, sauf que je pense que ça serait encore plus le bordel si on modifiait la durée de la seconde (quoi que ça relançerait le marché de l'horlogerie ). Dans le bouquin sus-dit, Di Folco dit grosso modo que l'influence de la lune sur la terre ralentie la durée de sa rotation d'un truc genre pas plus de 2 secondes par siècles (même beaucoup moins, je crois, je vous redirai ça demain quand j'aurait les données exactes, ou corrigez moi si vous savez...). Je pense que ça serait du pinaillage que de modifier la durée de la seconde... T'imagines la ferraille à mettre à la poubelle ?

  20. #77
    Pio2001

    Re : La durée d'une journée.

    Citation Envoyé par train
    l'influence de la lune sur la terre ralentie la durée de sa rotation d'un truc genre pas plus de 2 secondes par siècles
    Ca doit être moins, parce qu'à cette allure, la Terre s'arrètera de tourner dans quatre millions d'années !

    Alors qu'en ce moment, c'est une seconde tous les trois ou quatre ans qu'on est obligés de rajouter au temps universel pour compenser l'écart !

    Bon, réajuster la seconde, ce serait le bazar pour réétalonner toutes les horloges atomiques, et cela sèmerait une merde noire dans les labos qui utilisent des mesures de temps précises...

    "Chef, chef, j'ai trouvé une particule qui dépasse la vitesse de la lumière !
    -Vous êtes sûr que votre horloge a été reglée sur la nouvelle seconde ?
    -Tout à fait sûr
    -Et là, dans l'annexe 8 alinéa 12, les données sur la durée de la désintègration du blitol 238 que vous avez utilisées, c'est des nouvelles ou des anciennes secondes ?
    -Ah ça, ça a été fait après la nouvelle seconde
    -Et le labo qui vous a fourni ces données, leur horloge, elle était déjà à la nouvelle seconde ?
    -Heu...
    -Et la vitesse des éléctrons dans le module d'alimentation de votre montage, c'est des mètres par nouvelle seconde, ou des mètres par ancienne seconde ?
    -Ben...heu..."

  21. #78
    invité576543
    Invité

    Re : La durée d'une journée.

    Citation Envoyé par Pio2001
    Alors qu'en ce moment, c'est une seconde tous les trois ou quatre ans qu'on est obligés de rajouter au temps universel pour compenser l'écart !

    Bon, réajuster la seconde, ce serait le bazar pour réétalonner toutes les horloges atomiques, et cela sèmerait une merde noire dans les labos qui utilisent des mesures de temps précises...
    L'approche actuelle est bien évidemment de fixer aussi précisément que possible l'étalon de durée.

    Remarquons au passage que cela n'oblige pas, en fait, de faire de maintenir un UTC distinct du TAI. C'est un choix. Il y a un débat en cours sur continuer ou non à faire des correctifs.

    Si on arrête les correctifs, alors la durée moyenne de la journée sera légérement inférieure à 86400 secondes-étalon. Ce n'est pas très important, le temps civil n'étant pas coller sur le temps solaire! On pourra voir cela comme un glissement des méridiens et des fuseaux horaires...

    Cordialement,

  22. Publicité
  23. #79
    rapporteur

    Re : La durée d'une journée.

    Citation Envoyé par vanos
    Bonsoir,
    Un chouia de plus pour être exact : 365,256 à trois décimales, plus précis devient difficile car cela varie tous les ans. Par exemple l'année 2000 à duré 365,25636567 jours.
    Salut.
    Bonjour Vanos
    Tu te trompes légèrement c'est la durée de l'année sidérale que tu donnes. L'année tropique est plus petite que 365,25 c'est d'ailleurs la cause de la réforme du calendrier grégorien; la preuve est que les années multiples de 100 mais pas de 400 ne sont pas bissextiles; une autre preuve est que la réforme du calendrier grégorien a supprimé une dizaine de jours (sinon elle en aurait rajouté)
    A bientot
    J'en apprends de bonnes tous les jours

  24. #80
    rapporteur

    Re : La durée d'une journée.

    Citation Envoyé par jocelyn noel
    Bonjour Pio 2001! N'ayant pas vos connaissances en la matière,je n'ai pas compris comment il faut faire.Y a -t-il une âme charitable qui pourrait m'expliquer ici comment y arriver en connaissant une lattitude (X ) et une date (Y)

    Bonjour
    Lorsqu'on dit qu'à l'équinoxe la durée du jour et de la nuit sont égales on considère que les astres sont des objets ponctuels et le temps qui est considéré est l'instant ou l'astre est sur l'horizon indépendamment de toute définition du crépuscule.
    Dans ces conditions tu peux trouver la durée entre lever et coucher de la façon suivante.
    1) Je suppose que tu connais les coordonnées équatoriales du soleil (Angle horaire et ascension droite: équivalents à longitude et latitude: attention au signe !). Si tu ne les connais pas de nombreux sites pourront te les fournir ou si tu ne les trouves pas il y a des formules pour les retrouver, mais ce n'est pas la peine de te lancer dedans.
    2) J'appelle phi la latitude de l'observateur et delta l'ascension droite du soleil; dans un premier temps tu calcules phi à midi car c'est une grandeur qui varie peu l'espace d'une journée; sinon après avoir déterminé les instants du lever et du coucher tu reinjecte la bonne valeur de phi de l'instant considéré
    3) Tu utilise la formule
    cos(H)=tan(phi)*tan(delta)
    H étant en degrés, tu divises par 15 pour avoir la durée en heures d'une demi-journée et tu multiplie par 2 pour avoir la durée entre le lever et le coucher du soleil.
    J'espère que ça pourra t'être utile
    A bientot
    J'en apprends de bonnes tous les jours

  25. #81
    invité576543
    Invité

    Re : La durée d'une journée.

    L'année tropique fait 365.2422 rotations tropiques.

    L'année 2000 a duré exactement 366 jours civils à Paris. L'année 2000 est une notion civile, pas astronomique.

    Avec un peu d"effort, on pouvait rester en l'an 2000 pendant 368 jours à peu près.

    Le temps écoulé entre l'équinoxe de printemps 2000 et l'équinoxe de printemps 2001 était de 365.2422 rotations tropiques.

    Le correctif ne reflète pas numériquement le ralentissement de la rotation. Le delta entre temps solaire moyen et le TAI évolue de manière quadratique dans le temps si le ralentissement est linéaire. La seconde-étalon est plus grande que 1/86400 rotations tropiques, et chaque seconde écoulée ajouterait au décalage même si la rotation devenait stable.

    Codialement,

  26. #82
    SpintroniK

    Re : La durée d'une journée.

    Sur wikipedia (quand on recherche Lune) on a ceci :
    De la même manière, la rotation de la Terre continue de ralentir pour correspondre à la période orbitale de la Lune et la durée du jour allonge d'environ 15 µs par an. Le moment cinétique devant se conserver, la Lune s'éloigne de la Terre de 3,8 cm par année.
    ( c'est ce que j'ai mis dans un autre post )
    15µs / an , ça veut dire qu'il faudrait attendre 67 000 ans pour faire une seconde... alors je ne comprends pas pourquoi dans certains posts je voi : " moins de 2 seconde par siécle" ou "1 seconde tous les 3 ou 4 ans"...
    ou alors je suis complétement à coté et je parle d'autre chose ?

  27. #83
    eklipse

    Re : La durée d'une journée.

    mais au fait c quoi au juste ces fameux " moments cinetiques" et "vitesses angulaires" depuis le temps que j'en entends parler!!!!!!

  28. #84
    invité576543
    Invité

    Re : La durée d'une journée.

    Citation Envoyé par SpintroniK
    Sur wikipedia (quand on recherche Lune) on a ceci :
    ( c'est ce que j'ai mis dans un autre post )
    15µs / an , ça veut dire qu'il faudrait attendre 67 000 ans pour faire une seconde... alors je ne comprends pas pourquoi dans certains posts je voi : " moins de 2 seconde par siécle" ou "1 seconde tous les 3 ou 4 ans"...
    ou alors je suis complétement à coté et je parle d'autre chose ?
    Le chiffres de 3 ou 4 secondes par an est celui des corrections entre UTC et TAI. Elles sont dues principalement à la différence entre la seconde-étalon et 1/86400 ème de journée : c'est cumulatif. Ce n'est que indirectement dû au ralentissement, parce que la seconde-étalon correspond à la seconde terrestre en 1900 ou 1950 je ne sais plus trop...

    Ou encore, si la durée du jour augmente de 15 µs par an, la durée de 365 jours augmente de 365 x 15 µs = 5.5 ms par an (effet cumulatif). Si on cale la seconde, c'est ce qu'on obtient (en gros, le calcul n'est pas exact) au bon d'un an. Mais l'année suivante on encaisse encore 5.5 ms à cause de la différence de la seconde + encore 5.5 à cause du nouveau retard... On arrive vite aux secondes...

    Cordialement,

  29. Publicité
  30. #85
    Pio2001

    Re : La durée d'une journée.

    Ah ben oui, ça correspond à 1900 à peu près !
    Cela fait une première correction d'une seconde après 19 ans, puis deux corrections dans les 19 ans qui suivent, puis trois corrections les 19 ans suivants, etc.
    On obtient 6 corrections pour 1995-2014, soit environ une tous les trois ans. On en est à peu près là.

    Je n'avais pas vu ça comme cela. Merci de l'explication.

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