petites questions sur les etoiles et les ET

[phys4]

prenons A qui représente n'importe quel objet
ensuite B le point d'arrivée n'importe où danss une autre galaxie
C=vitesse lumière ou %C

alors pour un voyage d'une galaxie à une autre :
Q1 : A arrivera-t-il plus vite (date d'arrivée) s'il voyage à (au pif) : 500000 km/heure, à C ou à 50%C ? je veux dire par rapport à la modification de l'écoulement du temps de A pendant son voyage.

La vitesse de 500 000 km/h ce n'est pas extraordinaire pour l'espace, la Terre tourne autour du Soleil à 100 000 km/h !
Pour cette vitesse vous pouvez appliquer les lois de la mécanique simple. La lumière c'est environ 1 milliard de km/h
Par contre à une fraction importante de c, 50% ou 80% alors A gagne du temps c'est à dire que pour lui tout se passe comme si il allait plus vite que la lumière. Il ne remonte pas le temps quand même.

Q2 : toujours d'une galaxie à une autre, mais en partant d'une galaxie plus âgée : A peut-il se retrouver en avance (sur le temps ou technologiquement parlant) en arrivant à B ? je veux dire si on tient compte de l'expansion et donc de l'éloignement des galaxies, y-a-t-il une possibilité que A ne se retrouve jamais en avance sur B ?

Il faut voir que pour B, A ne va jamais plus vite que la lumière, si A doit parcourir 1 million d'années lumière, le temps de B avancera au moins de 1 million d'années pendant le trajet de A, mais le temps de A peut être réduit a quelques dizaines d'années.

Q3 : cet "effet" de ralentissement du temps peut-il être vu comme une sorte de limitateur de vitesse ?

Ce n'est donc pas une limitation de vitesse pour A.

La dernière question ne me semble pas avoir de sens, sinon j'ai répondu.
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[feedblack]

Quand tu regarde le soleil, tu ne vois pas le soleil au moment ou tu le regarde, mais 7 minutes dans le passé, car sa lumière a mis un certain temps (7 minutes) a parvenir a ton œil

Tout à fait anecdotique mais c'est un peu plus de 8 minutes (8 min 20 s à peu près). cdt

[LeMulet]

Tout à fait anecdotique mais c'est un peu plus de 8 minutes (8 min 20 s à peu près). cdt

Pour être précis, et c'est ça la science, être précis, pour la lumière, la lumière a mis 0 seconde pour passer du soleil à l'oeil (comme elle met par ailleurs 0 seconde pour passer de l'âge du Big Bang à notre âge).
Par contre, pour l'oeil, et c'est ce qui importe pour le physicien, puisqu'il est muni d'un oeil, la lumière a bien mis ces quelques minutes pour parvenir du soleil à l'oeil..

[ansset]

C'est quand même mieux quand c'est écrit .

", n'est 'plus", "n'est pas" , on joue sur les mots ...... non ?
ça peut faire "joli" de faire du formalisme sémantique ?
parce ce que je ne vois pas la diff? à part dans les salons intellos !

[LeMulet]

Sur la partie ET:
On peut en penser ce que l'on veut, cela en fait il un sujet "scientifique"?

Non, un sujet scientifique est un sujet pouvant être étudié. (lapalissade au secours).
Or la fourmis n'étudie pas l’entomologiste.

[gemios26]

merci à phys4 pour les réponses. je vais prendre du temps pour lire et comprendre car c'est compliqué à calculer pour moi^^

pour ce qui est du côté scientifique de la question, disons que les médias ces derniers temps parlent très souvent de ça, il y a même eu des déclarations de scientifiques disant qu'on n'avait pas intérêt à se faire remarquer par d'autres civilisations lointaines car ca pourrait être dangereux pour nous s'ils venaient.

je me demandais seulement si c'était possible techniquement qu'ils arrivent en avance sur nous, par rapport à la distance/expansion/vitesse (et non pas des hypothèses sur leur existence car on n'en sait toujours rien à l'heure actuelle).

il est vrai qu'après j'avais l'impression que tout dans l'espace freinait ou ralentissait les trajets, de sorte que ce qui est plus ancien ne puisse rejoindre ce qui est plus récent.

et finalement si après calcul les chances sont infimes ou nulles à quoi bon nous alarment-ils alors ?

[invite06459106]

la lumière a mis 0 seconde pour passer du soleil à l'oeil (comme elle met par ailleurs 0 seconde pour passer de l'âge du Big Bang à notre âge).

Encore une fois, on ne peut pas associer de temps/durée-propre au photon.

", n'est 'plus", "n'est pas" , on joue sur les mots ...... non ?
ça peut faire "joli" de faire du formalisme sémantique ?
parce ce que je ne vois pas la diff? à part dans les salons intellos !

Si tu le dis....je ne fréquente pas les salons d'intellos, je fais confiance à ton expérience...

[phys4]

pour ce qui est du côté scientifique de la question, disons que les médias ces derniers temps parlent très souvent de ça, il y a même eu des déclarations de scientifiques disant qu'on n'avait pas intérêt à se faire remarquer par d'autres civilisations lointaines car ca pourrait être dangereux pour nous s'ils venaient.

Je serais assez d'accord, il vaut mieux faire des efforts d'écoute que de crier à tout va.
Tant qu'il ne s'agit que de communication, ce n'est pas bien grave, s'ils arrivent à venir, ce ne serait surement pas gratuit.

je me demandais seulement si c'était possible techniquement qu'ils arrivent en avance sur nous, par rapport à la distance/expansion/vitesse (et non pas des hypothèses sur leur existence car on n'en sait toujours rien à l'heure actuelle).
il est vrai qu'après j'avais l'impression que tout dans l'espace freinait ou ralentissait les trajets, de sorte que ce qui est plus ancien ne puisse rejoindre ce qui est plus récent.

La question d'avance-retard par rapport à une autre civilisation n'a pas de sens, car il n'y a pas de temps d'évolution universel, des millions d'années de retard ou d'avance n'ont pas de signification.
C'est pour cela que la probabilité de rencontre ne dépend pas du temps, à l'échelle du million d'années.

[invitec70abb55]

Si c'est possible, oui, très certainement.

Si c'est probable par contre, tout nous prouve que non pour le moment. Je veux dire, on ne connait encore pas tout du fonctionnement de l'univers, mais tout nous porte a croire qu'il est homogène. Nous jugeons d'après ce que nous savons, ce que nous savons des lois physique, de l'apparition de la vie, et l'histoire de l'univers, etc ...
Nous savons que nous sommes une espèce "jeune" (la vie n'aurai pas pu apparaître dans les premières génération d'étoiles par exemple, car les éléments n'existait pas encore), donc il y a peu de chance qu'une espèce ai vu le jour BEAUCOUP plus tôt ailleurs dans l'univers, si les conditions étaient les mêmes.
Du coup, si tu prends tout pleins de paramètres (le temps de développement d'une espèce, les limites de voyages que nous connaissons tel que c, les distances a parcourir, les conditions pour que la vie apparaisse telle que nous la connaissons etc ...), il se trouve qu'il y a très peu de chance pour que demain nous voyons débarquer une race super évolué

PS : cela dit, j'imagine que l'on peut toujours rêver quand même !

PS2 : désolé pour les 7 minutes de voyage entre le soleil et la terre au lieu de 8, mauvaise mémoire

[f6bes]

Je veux dire, on ne connait encore pas tout du fonctionnement de l'univers, mais tout nous porte a croire qu'il est homogène. (

Bjr à ,toi,
Hum, ça dépends si tu considére l'univers dans son ENSEMBLE,
OU,
SEULEMENT des "parties" de l'univers !
Pour moi l'univers dans son ensemble n'est PAS homogéne.
Il y a des amas de galaxies et entre les amas c'est beauoup moins..."occupé".
C'est donc que certains "points" de l'univers sont plus dense que dr'auitres. C'est le contraire...d'homogéne.
Carte de l'univers:http://img1.mxstatic.com/carte-de-l-...29601_wide.jpg
bonne journée

[invitec70abb55]

Je suis pas physicien, et je n'y connais pas grand chose, mais je suis a peu près certain "qu'un vrai" va venir gueuler la dessus ^^
Si on prends l'univers observable et qu'on de-zoom, c'est effectivement extrêmement homogène (les galaxies et même amas étant ridiculement petit. Tu peux voir ça comme un verre d'eau, les particules sont réparties de façon homogène dans le verre.

Maintenant pour l'univers au sens large ... ben on a pas réellement de preuve, mais tout porte a croire que ça doit se passer tout comme ici

[invite06459106]

... il se trouve qu'il y a très peu de chance pour que demain nous voyons débarquer une race super évolué

En prenant ce qui est valide, c'est à dire l'évolution (technologique/concepts/ect...) sur Terre, n'y a t-il pas une différence flagrante entre le 19e siècle et aujourd'hui? alors si on imagine une espèce ET yant des capacités d'évolutions du même tenant, que penser si elle est apparue 1000ans avant nous? et qu'est-ce que 1 ou 100 millions d'années au niveau échelle de "temps géologique"?

[invitec70abb55]

En prenant ce qui est valide, c'est à dire l'évolution (technologique/concepts/ect...) sur Terre, n'y a t-il pas une différence flagrante entre le 19e siècle et aujourd'hui? alors si on imagine une espèce ET yant des capacités d'évolutions du même tenant, que penser si elle est apparue 1000ans avant nous? et qu'est-ce que 1 ou 100 millions d'années au niveau échelle de "temps géologique"?

Oui, encore une fois, on juge avec ce que l'on connait, donc notre développement, notre histoire, notre science, etc ... Et très honnêtement, entre il y a 200 (ou 2000 ans) et aujourd'hui, on est quasiment toujours aussi loin technologiquement du voyage proche de la vitesse de la lumière. (et de mon humble avis, même dans 1 million d'années, nous n'en serons toujours pas capable).

Maintenant, dans la spéculation, on peut penser ce que l'on veut, donc libre a toi

[Andrei2010]

Pour moi l'univers dans son ensemble n'est PAS homogéne.
Il y a des amas de galaxies et entre les amas c'est beauoup moins..."occupé".
C'est donc que certains "points" de l'univers sont plus dense que dr'auitres. C'est le contraire...d'homogéne.
Carte de l'univers:http://img1.mxstatic.com/carte-de-l-...29601_wide.jpg

Ben justement, pour la communauté scientifique, l'univers observable est homogène... La distribution du vide et de la matière, à l'échelle qui nous est visible, s'avère globalement régulière. Les quelques grands vides et concentrations exceptionnelles de matière ne déséquilibrent pas la moyenne de manière significative.

Si la "photo de l'univers visible" ressemblait plus à un morceau de gruyère qu'à une éponge, alors oui, l'univers serait considéré comme étant non homogène, et on se casserait la tête en cherchant la raison...

[Dynamix]

sur Terre, n'y a t-il pas une différence flagrante entre le 19e siècle et aujourd'hui?

On ne peut pas extrapoler ça pour prédire ce que sera la science demain sur terre .
Et encore moins ce qu' est l' état de la science des martiens .

[Andrei2010]

Oui, encore une fois, on juge avec ce que l'on connait, donc notre développement, notre histoire, notre science, etc ...

Déjà, le rythme d'évolution technologique d'une civilisation n'a pas homogène sur notre planète.

Si l'on fait un état des lieux aux environs de l'année 1500, on voit en Amérique du Sud des civilisations précolombiennes évoluées mais avec quelques lacunes par rapport à la civilisation européennes (ils n'ont pas découvert la roue ni n'ont construit des navires permettant de naviguer suffisamment loin pour coloniser d'autres contrées) ; en Amérique du Nord il y avait clans et des tribus dont la technologie se résumait, en gros, au bricolage d'outils et à la couture. Du côté de l'Océanie, on naviguait beaucoup, mais le niveau technologique était très en retard par rapport à l'Europe et aux civilisations de l'Amérique du Sud.

De là, je conclus que d'éventuelles civilisations ET évolueraient à leur rythme, et en fonction des caractéristiques de leurs environnements. Par exemple, un continent unique permettrait un progrès homogène ; un ciel obstrué à 100% par un plafond nuageux entraînerait des gros retards dans le domaine de l'astronomie (jusqu'à ce que les petits hommes verts puissent voler au-dessus) ; une planète très pauvre en minerais entraînerait une technologie à base de bois (ou de son équivalent), peu utile pour faire de l'aéronautique à haute vitesse et encore moins pour de l'astronautique ; etc...

Donc, je suis d'accord avec ceux qui pensent que l'ancienneté d'une civilisation n'est pas un indicateur fiable de ses capacités technologiques et connaissances scientifiques.

[ansset]

bonjour didier;

En prenant ce qui est valide, c'est à dire l'évolution (technologique/concepts/ect...) sur Terre, n'y a t-il pas une différence flagrante entre le 19e siècle et aujourd'hui? alors si on imagine une espèce ET yant des capacités d'évolutions du même tenant, que penser si elle est apparue 1000ans avant nous? et qu'est-ce que 1 ou 100 millions d'années au niveau échelle de "temps géologique"?

je vois, moi, une différence importante durant le dernier siècle, et très importante durant le dernier millénaire.
et je suis incapable d'imaginer notre technologie dans 1000 ans.
en ce sens, la remarque "pseudo-naive" qui constate simplement que la techno évolue pendant le trajet d'éventuels visiteurs n'est pas idiote.
( reste que cela reste de l'ordre de l'exercice de pensée )
ps : pas compris ta remarque sur le temps géologique.

[invite06459106]

Je fais un lot pour répondre:
Ma remarque était pour dire à Romain0001, qui disait en gros "vu les conditions pour l'apparition de la vie, l'humanité est jeune, et il est probable qu'une civilisation ET le soit également, donc, même si apparue "un peu plus tôt", elle ne serait pas beaucoup plus évoluée que la notre" n' était pas très pertinente, une civilisation ET apparue 500/1000, ou quelques millions d'années avant nous pourrait être beaucoup plus évoluée que nous ( d'où ma comparaison entre le bond technologique entre le 19é et 21é siècle)...ou pas. Le raisonnement tient aussi si cette civilisation ET serait apparue quelques millions d'années après la notre.

[ansset]

je comprends mieux ta remarque , OK !

[gemios26]

J'ai relu attentivement toutes les réponses, donc nous recevons bien la lumière d'étoiles très lointaines mais ne pouvons les voir qu'à l'aide d'instruments adaptés. Quand aux autres ce sont celles de la voie lactée, plus une ou deux galaxie voisines.

Cependant il y a de nouveau des choses qui m’échappent.

- pourquoi les étoiles de notre voie lactée n'ont-elles pas toutes la même intensité lumineuse ? autour des étoiles que nous voyons, il y en a pourtant beaucoup d'autres ?
- quel âge ont les étoiles que nous voyons ? je veux dire non pas au moment où nous les voyons (je sais que nous les voyons à leur passé), mais aussi par rapport à leur propre date de naissance ?

Ensuite prenons une galaxie située à 40 milliards d'années lumière :

- comment sa lumière a-t-elle eu le temps de nous parvenir si l'univers n'a que 13,6 ma ?

Concernant la lumière du soleil qui a été émise 8 minutes auparavant :

- la lumière qui pourtant se déplace à C, n'est donc pas soumise au ralentissement du temps du à sa vitesse ?

[gemios26]

bon je crois que j'ai déjà un élément de réponse en lisant le dossier sur l'arche interstellaire de Gilgamesh...je me suis trompé sur le ralentissement du temps propre d'un objet allant à C ou proche de C, en fait j'ai inversé l'effet ^^

il semble possible qu'en quelques dizaines d'années d'aller n'importe où dans notre galaxie, je pensais que 100000 année-lumière voulait dire qu'il faut se déplacer pendant 100 000 ans à la vitesse de la lumière, il semble que ce n'est pas ça

[ansset]

il semble possible qu'en quelques dizaines d'années d'aller n'importe où dans notre galaxie, je pensais que 100000 année-lumière voulait dire qu'il faut se déplacer pendant 100 000 ans à la vitesse de la lumière, il semble que ce n'est pas ça

ça dépend pour qui.
il s'écoule bien 100000 ans dans le référentiel de départ.

[phys4]

- pourquoi les étoiles de notre voie lactée n'ont-elles pas toutes la même intensité lumineuse ? autour des étoiles que nous voyons, il y en a pourtant beaucoup d'autres ?
- quel âge ont les étoiles que nous voyons ? je veux dire non pas au moment où nous les voyons (je sais que nous les voyons à leur passé), mais aussi par rapport à leur propre date de naissance ?

La durée de vie d'une étoile est extrémement variable, de quelques millions d'années pour les plus brillantes jusqu'à plusieurs milliards d'années pour les moins chaudes, car elles épuisent leur énergie à des vitesses différentes.
Celles que nous nous voyons le mieux sont les plus brillantes que l'on peut admirer à l'oeil jusque 10 000 années lumière, à l'opposé les plus faibles deviennent invisibles à l'oeil à moins de 10 années lumière.

Ensuite prenons une galaxie située à 40 milliards d'années lumière :
- comment sa lumière a-t-elle eu le temps de nous parvenir si l'univers n'a que 13,6 ma ?

Aucune galaxie ne se trouve à 40 milliards d'années lumière au moment où nous la voyons, cette distance est une extrapolation à l'age qu'elle aura quand elle atteindra environ l'âge de notre galaxie.

Concernant la lumière du soleil qui a été émise 8 minutes auparavant :
- la lumière qui pourtant se déplace à C, n'est donc pas soumise au ralentissement du temps du à sa vitesse ?

La notion de temps n'a pas de sens pour la lumière.

[gemios26]

merci phys4

je disais 40 mAL parce que j'ai lu que l'univers avait une taille de 80 mAl environ, donc ça veut dire qu'elle se sont éloignées depuis le moment où nous les observons ?
et ne comprends toujours pas : quand nous les observons elles avaient 13 milliards d'années donc systématiquement à leur naissance ?

[phys4]

et ne comprends toujours pas : quand nous les observons elles avaient 13 milliards d'années donc systématiquement à leur naissance ?

En effet, aucune ne peut avoir plus de 13 milliards d'années au moment où nous les observons.

[Amanuensis]

je disais 40 mAL parce que j'ai lu que l'univers avait une taille de 80 mAl environ, donc ça veut dire qu'elle se sont éloignées depuis le moment où nous les observons ?
et ne comprends toujours pas : quand nous les observons elles avaient 13 milliards d'années donc systématiquement à leur naissance ?

Je n'ai pas suivi la discussion, mais il me semble que la question elle-même sous-entend toute une collection d'idées fausses, et donc ne peut pas être répondue. (Un peu étonnant après tant d'échanges.)

Ce qui "se passe maintenant à 40 GAL" n'a jamais été observé (et fort possiblement ne le sera jamais à partir de la Terre). Ce que nous "observons", c'est le "lieu" correspondant, et on l'observe alors que son âge (en date cosmique) était très faible (en pratique c'est le fond cosmique venant de ce "lieu", soit à un âge de 0,0003 GA).

[gemios26]

[QUOTE=Amanuensis;5772838]Je n'ai pas suivi la discussion, mais il me semble que la question elle-même sous-entend toute une collection d'idées fausses, et donc ne peut pas être répondue. (Un peu étonnant après tant d'échanges.)

Oui, mais j'ai obtenu la réponse à pas mal d'idées fausses (je remercie d'ailleurs tout le monde) et j'en sais vraiment plus maintenant. La vulgarisation c'est un peu ça non ? Il est normal que certaines fausses persistent et aussi qu'arrivent de nouvelles interrogations, c'est un domaine qui peut paraitre familier pour les habitués, mais (très) complexe pour les autres.

J'ai beau lire wikipédia, le net ou ce forum, reste que quand on a des questions un peu "spéciales" c'est pas facile de trouver ses réponses, et je suis quelqu'un qui a besoin de s'en poser pour saisir un sujet.

J'avoue avoir toujours du mal avec l'âge des étoiles,et d'autres choses comme la lumière et la notion de temps, mais je vais allez fouiner un peu partout et je reviendrai avec une salve de questions bizarres

[invitec70abb55]

J'aimerai juste préciser que ce que je disais sur l'évolution des espèces etc, ce n'est pas moi qui le dit, mais la science, et de grands physicien, comme Fermi etc ... Si vous n'êtes pas d'accord car "d'après vous", ou bien "vous pensez que", allez donc en discuter avec eux.

Aujourd'hui, on fait des hypothèses basées sur ce que l'on sait, et non sur ce qu'on pense savoir. Il n'y avait qu'Aristote qui se permettait d'affirmer sans preuves ...

L'univers est homogène et isotrope, oui.
L'humanité à sa création était aussi proche du voyage à une vitesse proche de la lumière que nous le sommes aujourd'hui, et probablement que nous le serons jamais.
Ce sont des faits. Si maintenant vous voulez penser qu'une civilisation peut évoluer plus vite, ou n'importe quoi d'autre, il n'y a absolument aucune preuve, ce ne sont que des idées

[ansset]

bjr

J'aimerai juste préciser que ce que je disais sur l'évolution des espèces etc, ce n'est pas moi qui le dit, mais la science, et de grands physicien, comme Fermi etc ... ( et je ne savais pas que c'était sa spécialité )

mais qu'a t il dit directement sur LE sujet ? ( d'ailleurs j'ignorai que c'était sa spécialité )

L'humanité à sa création était aussi proche du voyage à une vitesse proche de la lumière que nous le sommes aujourd'hui, et probablement que nous le serons jamais.

incompréhensible !

Ce sont des faits. Si maintenant vous voulez penser qu'une civilisation peut évoluer plus vite, ou n'importe quoi d'autre, il n'y a absolument aucune preuve, ce ne sont que des idées

quels faits ?
la voie lactée c'est environ 13 milliard d'années.
le soleil 4,5 .... ( naine jaune ), certes considérée comme 3 ème génération.
mais vu l'échelle de temps , elles ne sont pas toutes apparues en même temps , ou alors cela défie l'entendement physique.
même sur un petit intervalle de temps: disons d' un seul milliard d'année ( je fait petit exprès) , cela fait une grosse différence sur les apparitions des système solaire avec étoiles similaires.
donc on est loin d'une problématique sur la vitesse éventuelle d'apparition ou évolution d'une espèce , car les diff de temps d'apparition des systèmes stellaires ( avec étoiles comparables ) sont bien plus conséquent que les considérations sur les espèces ( en nature et en évolution supposée ).

ps : et je me suis limité aux étoiles comparables ( 10 % de la voie lactée )

[ansset]

ps : ma réponse était un renvoi "joke", car ce n'est PAS sa spécialité, évidemment.
ou alors on ne parle pas du même "Fermi" !?