petites questions sur les etoiles et les ET

[invitec70abb55]

Le paradoxe de Fermi ? Je ne l'invente pas ... Sans dire que ça soit sa spécialité, je ne citais qu'un simple exemple, mais beaucoup se sont penchés sur la question, et tous se basent sur des connaissances, et non sur des idées personnelles.

Je pourrai citer par exemple l'équation de Drake. Il prends des paramètres qu'il connait, et il ne se base pas par exemple sur la biochimie au silicium ...

De même, si j'ai bien compris, nous sommes aujourd'hui à la "3eme génération d'étoiles", et les deux premières générations n'autorisaient pas la vie, du moins telle que nous la connaissons. Cela limite l'apparition de civilisation dans le temps, donc de potentielles civilisation ET ne doivent pas être si vielle que ça ...

Bref, tout ca pour dire que ce n'est pas mes propres idées, ce sont les réflexions de beaucoup de grands scientifiques, et j'imagine qu'elles sont justifiés. Maintenant, libre à chacun de rêver ...
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[invite51d17075]

Le paradoxe de Fermi ? Je ne l'invente pas ... Sans dire que ça soit sa spécialité, je ne citais qu'un simple exemple, mais beaucoup se sont penchés sur la question, et tous se basent sur des connaissances, et non sur des idées personnelles.

Je pourrai citer par exemple l'équation de Drake. Il prends des paramètres qu'il connait, et il ne se base pas par exemple sur la biochimie au silicium ...
...

bjr,
non dans un premier cas il part d'un postulat qu'une sté très évoluée aurait pour but de coloniser la galaxie. ( c'est discutable à plusieurs niveaux )
dans le second, pour son équation", les paramètres ( probas ) en question sont justement inconnus.

[invitef29758b5]

ce sont les réflexions de beaucoup de grands scientifiques, et j'imagine qu'elles sont justifiés.

Quand un scientifique , aussi grand soit il , parle des extraterrestres , il parle de ce qu' il ne connais pas .
Comme tout le monde .

[invitec70abb55]

Soit je m'exprime mal, soit vous êtes dans la contradiction par défaut ... L'équation de Drake, les paramètres vont être par exemple la distance d'une planète au soleil (pour présence d'eau liquide). Ce sont des probas basées sur des choses que l'on sait, vous ne pouvez pas dire le contraire ...
Pour Fermi, je ne le citais qu'à titre d'exemple. Ce que je voulais dire, c'est que aujourd'hui, on cherche de la vie la ou on pense pouvoir en trouver, en présence d'eau liquide par exemple. Et personne actuellement va aller chercher des ET au coeur des étoiles ...

Et si l'on se base sur ce que l'on connait, il y a très peu de probabilité qu'une race extraterrestre évoluée soit entré en contact avec nous, le laps de temps étant infiniment trop court. Au lieu de parler de choses que l'on ne connait pas, parlons de ce que l'on sait, et ça, on le sait.

(Mais qui sait, peut etre que ET vivent dans le coeur de Saturne, et sont sur le point de nous envahir )

Sans rire, j'essayais simplement d'expliquer à la personne qui a posé la question comment aujourd'hui on cherche de la vie ailleurs qu'ici, et que des gens bien plus intelligent que moi (ou vous) y ont déjà beaucoup réfléchis.

[invite51d17075]

je n'insiste pas, mais l'équation de Drake date de bien avant la découverte des nombreuses exoplanètes découvertes aujourd'hui. et de leurs variétés.
je préfère sortir.
Cdt

[invitef29758b5]

L'équation de Drake, les paramètres vont être par exemple la distance d'une planète au soleil

Loupé !
Ce paramètre ne figure pas dans l' équation de Drake

que des gens bien plus intelligent que moi (ou vous) y ont déjà beaucoup réfléchis.

Le résultat de ces cogitations n' a en fin de compte pas grande valeur .

[invite6efcd446]

Soit je m'exprime mal, soit vous êtes dans la contradiction par défaut ... L'équation de Drake, les paramètres vont être par exemple la distance d'une planète au soleil (pour présence d'eau liquide). Ce sont des probas basées sur des choses que l'on sait, vous ne pouvez pas dire le contraire ...
Pour Fermi, je ne le citais qu'à titre d'exemple. Ce que je voulais dire, c'est que aujourd'hui, on cherche de la vie la ou on pense pouvoir en trouver, en présence d'eau liquide par exemple. Et personne actuellement va aller chercher des ET au coeur des étoiles ...

Et si l'on se base sur ce que l'on connait, il y a très peu de probabilité qu'une race extraterrestre évoluée soit entré en contact avec nous, le laps de temps étant infiniment trop court. Au lieu de parler de choses que l'on ne connait pas, parlons de ce que l'on sait, et ça, on le sait.

(Mais qui sait, peut etre que ET vivent dans le coeur de Saturne, et sont sur le point de nous envahir )

Sans rire, j'essayais simplement d'expliquer à la personne qui a posé la question comment aujourd'hui on cherche de la vie ailleurs qu'ici, et que des gens bien plus intelligent que moi (ou vous) y ont déjà beaucoup réfléchis.

Pour ma part, ce que j'ai compris de Drake et Fermi, c'est tout l'inverse :

- Dans l'équation de Drake, il y a des tas de paramètres qui sont encore du domaine de la spéculation (probabilité que la vie apparaisse, probabilité qu'une civilisation apparaisse, longévité d'une civilisation ...)

- Pour Fermi, il montre justement qu'une espèce qui voyagerait d'étoiles en étoiles pourrait visiter la galaxie en un temps relativement bref, d'où le fait qu'il y ait "paradoxe" : où sont-ils donc ?

D'autre part, même si la vie n'était pas encore possible il y a 7 ou 10 milliards d'années, ça laisse une marge très importante pour ceux qui veulent imaginer une civilisation de plusieurs centaines de millions d'années.

Par contre, ok pour ce qui est de chercher de la vie là où ça ressemble à chez nous. Le problème, c'est qu'on est probablement encore à quelques décennies d'être en mesure de trouver quoi que ce soit.

Pour finir, pour répondre à Dynamix, les "cogitations" n'ont peut-être pas grande valeur scientifique, mais néanmoins je trouve que ça fixe quand même un cadre à ces questions, et le fait qu'il y ait d'autres personnes que des soucoupistes qui s'y intéressent, me semble plutôt être une bonne chose.

[invitec70abb55]

Libre à vous d'imaginer tout et n'importe quoi, mais dans ce cas, ça n'a plus de place dans ce forum, qui se base effectivement sur des connaissances et faits.

Si vous pensez que Fermi, Drake, et beaucoup d'autres sont des abrutis, allez en débattre avec eux. En attendant, oui, la science évolue avec le temps, et certainement que les paramètres de l'équation de Drake ne sont plus réellement à jour, mais ça se rapprochera toujours plus de la réalité que des spéculations basée sur ... l'imagination que peuvent faire certains.

Si vous voulez fausser l'image de la recherche scientifique d'aujourd'hui que peut se faire l'auteur de ce post, c'est votre choix. Mais je ne pense pas que ce soit le but de ce forum.

[invitec70abb55]

PS : pour l'équation de Drake, il y a bien un paramètre qui prends en compte le nombre moyen de planète propice à la vie par étoile ... Je me demande bien comment on définit qu'une planète est propice à la vie sans utiliser sa distance à son étoile (pour apparition d'eau, d'autant plus liquide)

[invite6efcd446]

Libre à vous d'imaginer tout et n'importe quoi, mais dans ce cas, ça n'a plus de place dans ce forum, qui se base effectivement sur des connaissances et faits.

Si vous pensez que Fermi, Drake, et beaucoup d'autres sont des abrutis, allez en débattre avec eux. En attendant, oui, la science évolue avec le temps, et certainement que les paramètres de l'équation de Drake ne sont plus réellement à jour, mais ça se rapprochera toujours plus de la réalité que des spéculations basée sur ... l'imagination que peuvent faire certains.

Si vous voulez fausser l'image de la recherche scientifique d'aujourd'hui que peut se faire l'auteur de ce post, c'est votre choix. Mais je ne pense pas que ce soit le but de ce forum.

Je ne sais pas si ce message m'est destiné, du coup j'hésite à répondre.
Pour que ce soit un peu plus clair et voir s'il y a des points de désaccord, qu'est ce que tu penses pouvoir conclure exactement des réflexions de Fermi et Drake sur le sujet ?

[invitec70abb55]

Moi je ne conclue pas grand chose, mon but était simplement de montrer grossièrement l'approche scientifique que l'on peut avoir sur ce sujet là (c'est le but de ce forum) à la personne ayant créer ce post.

Je voulais juste dire que n'importe sait imaginer (mais ce n'est pas de la science). Mais SF mis à part, il y a des scientifiques qui essaient d'avoir des approches plus terre à terre, même sur des sujets "spéculatifs". Et qu'ils se basent sur des connaissances.

Par exemple, peut être qu'une civilisation est capable d'atteindre le voyage luminique en 1000 ans d'évolution, mais nous n'avons absolument aucune preuve de cela. Par contre, si on se base sur les espèces de notre planète, leurs évolutions, etc ...on est capable d'estimer certaines choses qui seront plus concrètes et fondées que des affirmations gratuite.

[invite6efcd446]

Plus qu'une approche scientifique, je parlerais plutôt d'une approche par des scientifiques, pour essayer de donner un cadre à un tableau qui reste complètement flou.
Parce que même dans ce cadre, cela reste essentiellement spéculatif.

Par exemple, je suis plutôt de ton avis concernant les grandes vitesses. Atteindre un jour des vitesses relativistes me semble improbable, 0.1c serait déjà fantastique, mais c'est plus une intuition qu'une certitude.

Pour l'équation de Drake, j'affecterais volontiers des valeurs optimistes à fl, fi et fc, mais pour avoir discuté de fl (probabilité que la vie apparaisse effectivement sur une planète dite habitable) sur ce forum, c'est très difficile de trouver des arguments réellement scientifiques, dans un sens comme dans l'autre. Toutes les valeurs entre 0 et 1 sont, sur la base de ce que l'on sait, "possibles". Découvrir une vie non cousine de la nôtre sur Mars ou Europe, ou des indices de vie dans une atmosphère exoplanétaire donnerait ce paramètre, mais pour l'instant, on n'a à peu près rien, si ce n'est 2 certitudes :
1) la vie est apparue assez rapidement sur Terre.
2) On n'a jamais créé de la vie en labo à partir de "non vie".

Pour fi et fc, c'est un peu le même problème.
1) Une seule espèce sur Terre a été capable d'envoyer quelque chose en orbite ou plus loin. Une seule sur des millions (ou milliards ?)
2) Le cerveau est apparue de manière indépendante plusieurs fois, il y a des oiseaux plus "intelligents" que certains mammifères. Bref, si on regarde la Terre aujourd'hui et il y a 100 ou 500 millions d'années, on y trouve plus d'intelligence, même si on oublie notre espèce.

Bref, on est dans un grand flou, ces sujets sont vraiment à la limite de la science, et même s'ils m'intéressent depuis longtemps, il faut bien reconnaître qu'on n'en sait pas beaucoup plus qu'il y a 30 ou 50 ans, hormis en ce qui concerne les exoplanètes. C'est aussi la raison pour laquelle ces fils dérivent souvent et sont finalement assez stériles.

[invite51d17075]

Moi je ne conclue pas grand chose, mon but était simplement de montrer grossièrement l'approche scientifique que l'on peut avoir sur ce sujet là (c'est le but de ce forum) à la personne ayant créer ce post.
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bjr,
je ne considère pas le paradoxe de Fermi comme un sujet "scientifique", mais comme une interrogation de l'ordre du métaphysique bien épicé d'anthropomorphisme.
d'ailleurs, on peut imaginer toute sorte de raisons qui lèvent le "paradoxe".
l'équation de Drake se veut , elle , être une manière probabiliste de quantifier la vie ET.
mais elle fut écrite il y plus de 50 ans, et surtout la combinaison ( voir même la nature des paramètres ) font qu'on ne peut pas en tirer grand chose à défaut de plus d'information.
ces informations viendront peut être d'une meilleure analyse ( quantitative et qualitative ) des exoplanètes, voir de découverte de présence de "vie" dans le système solaire.

[invite500e1ce9]

Pour revenir à la deuxième partie de mon post, j'avais bien en tête une partie de l'équation de drake,
je me disais que âge univers 13ma - 4,5ma(terre)=7,5ma de marge. sauf que si on considère qu'il faut environ 4,5ma pour être au moins à notre niveau, ça nous donne 13ma-9 il en reste plus que 4 environ.
après on enlève celles éloignées de plus de 4ma lumière. et comme l'a dit romain0001 "la vie n'aurai pas pu apparaître dans les premières génération d'étoiles par exemple, car les éléments n'existait pas encore" on enlève encore les plus anciennes, etc

Au final, on rejoint kcnarf07 : il semble que ce soit seulement dans notre voisinage proche qu'une telle probabilité existe. et c'est là que je m'étais gouré sur sur un aspect du voyage, il semble réalisable d'aller en peu de temps pour le voyageur d'un bout de la voie lactée à l'autre -même si au final le temps écoulé dans le référentiel de départ est long.
notre galaxie étant composée en partie d'étoiles jeunes mais aussi d'anciennes, il reste une petite possibilité (sans compter les galaxies voisines de la nôtre)

Le taux de probabilité qu'une rencontre disons d'un "objet" beaucoup plus avancé en âge et technologiquement avec nous n'est donc pas de zéro comme je l'avais supposé trop vite au départ ; du moins il faudrait le prouver en formulant une sorte d'équation similaire à celle de Drake (mais qui ne cherche pas à calculer le nombre potentiel de civilisation ET). Elle pourrait être utile par ex rien que pour contrer les messages alarmants de tous poils scientifiques ou non. je manque terriblement de connaissances pour le faire, mais je n'abandonne pas, sans compter qu'il y a surement d'autres choses oubliées ou paramètres à prendre en compte...

[invite6bfdf32a]

La découverte d'extrêmophiles nous amène aussi à réviser les bases pour une possible vie ET.

Il y a eu plusieurs extinctions de masses dans le passé, 7 au total, dont une très violente (Permien-Trias, avec une estimation de 95% des espèces marines disparues).

La Terre s'est retrouvée à l'état d'enfer il y a 250 Ma, suite aux méga éruptions des trapps de Sibérie.

Alors il serait étonnant que sur les milliards de planètes à peu près similaires à la notre, une forme de vie ne soit pas apparue.

Et il serait aussi bizarre que si elle est apparue, elle n'ait pas perduré.

[invite6bfdf32a]

"En 2008 des scientifiques de l'université de Cardiff estiment que la Voie lactée pourrait être responsable des six grandes extinctions passées. Selon cette théorie, tous les 35 à 40 millions d'années, le système solaire traverse le plan galactique, caractérisé par une forte densité en gaz et en poussière. Quand il le traverse, les forces gravitationnelles des nuages de gaz et de poussière environnants délogeraient les comètes de leur trajectoire. certaines plongeraient alors dans le système solaire, entrant parfois en collision avec la Terre. (le risque de collision augmenterait ainsi d'un facteur dix). Cette hypothèse concorde d'après ses auteurs avec l'observation des cratères sur Terre qui suggère un plus grand nombre de collisions tous les 36 millions d’années environ34."

Cf Wikipedia.

Si vérifié, alors facteurs communs à d'autres planètes située dans la voie Lactée, ce qui fait de nous un candidat parmi d'autres à l'extinction de masse répétée.