interprétation de l'expansion accélérée

[moijdikssékool]

hello
dites-moi si j'ai compris mais dire que notre Univers se dilate, c'est dire aussi que notre bout d'Univers, celui dans lequel patauge notre galaxie, est d'avantage contracté que celui dans lequel pataugeaient les galaxies dans le passé. Les observations seraient donc strictement identiques selon que l'on considère que le vide se dilate ou que la matière se contracte. Seulement j'ai l'impression que nous retenons un espace qui se dilate surtout parceque nous sommes dans le référentiel de notre galaxie, un peu comme lorsque nous nous croyions bien placé lorsque nous choisissions le référentiel géocentrique. Si nous nous plaçons dans le référentiel dans lequel l'Univers n'augmente pas en taille, nous verrions les zones denses se contracter
Vu notre position privilégiée (notre bout d'Univers contracté), ne serait-il pas plus judicieux de dire que ce sont les zones denses qui se contractent plutôt que c'est le vide qui se dilate? Finalement les décalages mesurés grâce au redshift n'indiquerait-il pas l'état de contraction cumulé tout le long de la ligne de visée lorsque l'on regarde une lointaine galaxie, c'est à dire toute la longueur de l'espace nous séparant de celle-ci?
Reste maintenant à déterminer ce qu'est une contraction d'espace, voire même son accélération. Mais, à priori, vu qu'elle s'appuit sur de la matière (au moins) baryonique que l'on peut étudier, elle devrait être plus facilement caractérisable que la dilatation du vide (si j'ai bien compris, il n'y a pas de raccord entre RG et MQ par exemple, au niveau de l'énergie du vide), non? A priori aussi, une contraction accélérée a plus de chance d'être étudiée que celle de la dilatation du vide. Je dis bien à priori parceque bon, est-ce que l'on sait de quoi on parle lorsque l'on parle de contraction?
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[Gilgamesh]

hello
dites-moi si j'ai compris mais dire que notre Univers se dilate, c'est dire aussi que notre bout d'Univers, celui dans lequel patauge notre galaxie, est d'avantage contracté que celui dans lequel pataugeaient les galaxies dans le passé. Les observations seraient donc strictement identiques selon que l'on considère que le vide se dilate ou que la matière se contracte. Seulement j'ai l'impression que nous retenons un espace qui se dilate surtout parceque nous sommes dans le référentiel de notre galaxie, un peu comme lorsque nous nous croyions bien placé lorsque nous choisissions le référentiel géocentrique. Si nous nous plaçons dans le référentiel dans lequel l'Univers n'augmente pas en taille, nous verrions les zones denses se contracter
Vu notre position privilégiée (notre bout d'Univers contracté), ne serait-il pas plus judicieux de dire que ce sont les zones denses qui se contractent plutôt que c'est le vide qui se dilate? Finalement les décalages mesurés grâce au redshift n'indiquerait-il pas l'état de contraction cumulé tout le long de la ligne de visée lorsque l'on regarde une lointaine galaxie, c'est à dire toute la longueur de l'espace nous séparant de celle-ci?
Reste maintenant à déterminer ce qu'est une contraction d'espace, voire même son accélération. Mais, à priori, vu qu'elle s'appuit sur de la matière (au moins) baryonique que l'on peut étudier, elle devrait être plus facilement caractérisable que la dilatation du vide (si j'ai bien compris, il n'y a pas de raccord entre RG et MQ par exemple, au niveau de l'énergie du vide), non? A priori aussi, une contraction accélérée a plus de chance d'être étudiée que celle de la dilatation du vide. Je dis bien à priori parceque bon, est-ce que l'on sait de quoi on parle lorsque l'on parle de contraction?

On ne se base pas sur notre bout d'univers pour mesurer l'expansion de l'espace. On l'observe à grande échelle, et on le modélise en mettant des ingrédients (baryons, matière noire, rayonnement, courbure, cte cosmo) qui permettent une post-diction correcte de l'état observé, à la fois à l'origine (au moment du découplage) et aujourd'hui. Le résultat est donc bien une croissance globale du facteur d'échelle associé à une contraction locale des zones de surdensité. Les deux ne sont pas contradictoires, ce sont les deux facettes de la gravité.

[moijdikssékool]

Le résultat est donc bien une croissance globale du facteur d'échelle associée à une contraction locale des zones de surdensités. Les deux ne sont pas contradictoires, ce sont les deux facettes de la gravité

Je crois qu'on est d'accord, je n'ai aucun problème avec l'expansion, à moins que la considération du référentiel dans lequel l'Univers n'agrandit pas soit une erreur? A priori non, vu que nous pouvons considérer le référentiel dans lequel nous ne nous contractons pas localement...
En fait ma question porte sur l'énergie noire. Vu qu'il n'existe aucune théorie à son sujet, pourquoi lui attribuer l'accélération du vide? Et celle de la contraction? Ne s'agirait d'ailleurs-t-il pas d'une décélération de la contraction? Apriori les évènements lointains, vu au travers d'un Univers récent moins contracté que par le passé (les zones denses se contractant alors plus rapidement), devraient paraître plus rapide... Je veux dire que si les zones denses se contractent plus rapidement qu'avant, les évènements lointains décélèreraient (en apparence donc)... Ne peut-on alors pas considérer l'énergie de décélération des zones denses, plutôt que celle de l'accélération du vide?

[invite51d17075]

Ne peut-on alors pas considérer l'énergie de décélération des zones denses, plutôt que celle de l'accélération du vide?

qu'entends tu par "énergie de décélération"?
sinon, ce sont bien deux phénomènes dissociés.
ce n'est pas parce qu'une galaxie ( ou un amas ) se contracterait que cela aurait un lien (mesuré ) avec ce qui sépare son centre de masse avec celui d'une autre galaxie lointaine.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite51d17075]

ps : même en terme d'échelle de grandeur ; à grande distance ce n'est pas comparable.

[papy-alain]

En fait ma question porte sur l'énergie noire. Vu qu'il n'existe aucune théorie à son sujet, pourquoi lui attribuer l'accélération du vide?

Je me pose également cette question : l'énergie noire est elle associée à l'énergie du vide ?
Ne pourrait il s'agir de deux énergies distinctes, dont l'une est totalement inconnue ?

[moijdikssékool]

ce n'est pas parce qu'une galaxie ( ou un amas ) se contracterait que cela aurait un lien (mesuré ) avec ce qui sépare son centre de masse avec celui d'une autre galaxie lointaine.

il y a effectivement la contraction locale, mais rien n'est local suivant l'endroit où l'on se trouve, selon le référentiel choisi. A priori dans le référentiel où l'Univers ne se dilate pas (je ne sais pas trop quelle gueule alors a la métrique), tout est contraction
Ensuite, tu parles de galaxie lointaine ou de galaxie dans le passé?

Ne pourrait il s'agir de deux énergies distinctes, dont l'une est totalement inconnue ?

Dans le précédent référentiel, l'énergie serait nulle par endroit (les zones les plus vides), et maximale dans les zones les plus denses?

[invite51d17075]

il y a effectivement la contraction locale, mais rien n'est local suivant l'endroit où l'on se trouve, selon le référentiel choisi. A priori dans le référentiel où l'Univers ne se dilate pas (je ne sais pas trop quelle gueule alors a la métrique), tout est contraction.

?????+????? ( le + parce qu'il y a deux phrases. )

Ensuite, tu parles de galaxie lointaine ou de galaxie dans le passé?

plus un objet est lointain, plus on l'observe tel qu'il était.
cela ne change rien à l'histoire.

[Gilgamesh]

Je crois qu'on est d'accord, je n'ai aucun problème avec l'expansion, à moins que la considération du référentiel dans lequel l'Univers n'agrandit pas soit une erreur? A priori non, vu que nous pouvons considérer le référentiel dans lequel nous ne nous contractons pas localement...
En fait ma question porte sur l'énergie noire. Vu qu'il n'existe aucune théorie à son sujet, pourquoi lui attribuer l'accélération du vide? Et celle de la contraction? Ne s'agirait d'ailleurs-t-il pas d'une décélération de la contraction? Apriori les évènements lointains, vu au travers d'un Univers récent moins contracté que par le passé (les zones denses se contractant alors plus rapidement), devraient paraître plus rapide... Je veux dire que si les zones denses se contractent plus rapidement qu'avant, les évènements lointains décélèreraient (en apparence donc)... Ne peut-on alors pas considérer l'énergie de décélération des zones denses, plutôt que celle de l'accélération du vide?

Non.

Pour bien concevoir le redshift, il faut imaginer un rayonnement qui fait les montagnes russes. Là où ça s'expand, il redshift. Là où ça se contracte il blueshfift. Si l'univers local se contractait particulièrement vigoureusement, nous observerions une contraction de l'univers, mais bien sûr la loi de Hubble z ~ Hd nous permettrait quand même de déceler ce qui se passe à longue distance. Même si tout était blushifté, cet décalage vers le bleu diminuerait avec la distance. On observe bien ce genre de chose, du reste. Très localement les galaxies proches se rapprochent de nous et dépassé une certaine distance elles s'éloignent de nous.

[invite6486d7bd]

plus un objet est lointain, plus on l'observe tel qu'il était.
cela ne change rien à l'histoire.

Ca change un peu la question, il me semble (?).

Si par exemple on dit qu'une galaxie se trouve à 1 million d'AL, ont dit qu' "elle se trouve à" 1 million de fois la distance de référence, l'Année Lumière, distance qui correspond à celle que parcours la lumière en 1 année.
Mais cette "distance", dite aussi simplement, qui serait convertible en mètres, ne vaut-elle pas que pour un espace dont la métrique ne change pas ?
Or pendant le trajet de la lumière, la distance (en mètres) parcourue, du fait de l'expansion justement, augmente.
Ne doit-t-on pas dire que la distance exprimée en mètres (pour laquelle il faut prendre en compte l'expansion) est supérieure (différente) à la distance exprimée en secondes, qu'il faut pour que la lumière nous parvienne ?
C'est une question évidemment (je n'y connais pas grand choses)

[invite51d17075]

il me semble que ce serait avoir une bien piètre opinion des cosmologistes d'imaginer qu'ils ne tiennent pas compte de ce facteur.
Quand à la "métrique", elle a été mentionnée deux fois ici, et j'ai du mal à comprendre pourquoi ni comment.
cordialement.

[invite51d17075]

correction:
dans mon souvenir, on se place dans le cadre de la métrique de Minkovsky.

[moijdikssékool]

Pour bien concevoir le redshift, il faut imaginer un rayonnement qui fait les montagnes russes. Là où ça s'expand, il redshift. Là où ça se contracte il blueshfift.

euh, depuis notre référentiel, nous observons la même chose. C'est une interprétation de ce que l'on voit. On peut tout à fait dire que le vide se dilate ou les zones denses se contractent. Il suffit que nous soyons plus contractés qu'avant et nous voyons les galaxies lointaines s'éloignant de nous. Si les zones denses étaient plus contractées avant, nous verrions du blushift. Dire que le vide se dilate ou que les zones denses se contractent, c'est exactement la même chose, c'est juste l'interprétation que l'on fait, suivant le référentiel que l'on prend

?????+????? ( le + parce qu'il y a deux phrases. )

j'y travaille encore, je vais me concentrer deux minutes, il faut avoir la tête en bas et regarder dans le passé...

plus un objet est lointain, plus on l'observe tel qu'il était.
cela ne change rien à l'histoire.

hum, il existe des galaxies lointaines qui vivent le même temps que nous. Ce n'est pas parcequ'on les voit dans le passé qu'elles vivent dans le passé...

et j'ai du mal à comprendre pourquoi ni comment

si on se sert d'un outil permettant de faire des mesures aujourd'hui, ce serait bien de pouvoir les comparer avec celles d'hier. S'il y a une histoire de dilatation ou de contraction, d'accélération ou non, ça vaut mieux

métrique de Minkovsky

dans le wiki, il faut AB>= AC+CB (paradoxe des jumeaux). Ben, là je comprends pas trop, c'est pas trop valable dans un espace courbe (plusieurs mesures possibles de distance entre deux points). Ah mais c'est vrai, notre Univers est rigoureusement plat. Ben va falloir nous expliquer!

[invite6486d7bd]

il me semble que ce serait avoir une bien piètre opinion des cosmologistes d'imaginer qu'ils ne tiennent pas compte de ce facteur.
Quand à la "métrique", elle a été mentionnée deux fois ici, et j'ai du mal à comprendre pourquoi ni comment.

correction:
dans mon souvenir, on se place dans le cadre de la métrique de Minkovsky.

D'accord, je crois comprendre (ou pas...).
Vous dissociez l'écoulement du temps du phénomène d'expansion.

Si je résume, le temps est un objet non physique, on ne lui connait pas d'explication, c'est une étiquette qui est mise en relation avec une autre étiquette, permettant de définir la notion de passé et de futur.
Il "n'existe pas" (physiquement parlant si je puis dire).
On a donc d'un côté un cadre rigide, dans lequel le temps s'écoule (sans raison physique connu), et de l'autre une déformation de ce cadre (selon le concept de la métrique) dont la cause physique est l'addition des forces de gravitation et d'expansion.

hum, il existe des galaxies lointaines qui vivent le même temps que nous.

En fait, il me semble que dans le cadre de la théorie de la relativité les galaxies lointaines ne vivent justement pas dans le même temps que nous.
Il n'y a pas de temps général, d'étiquette globale.
Le temps est propre à chaque objet physique (si je ne me trompe pas, affirmation à faire valider donc), c'est le temps propre, local, SON étiquette.

[moijdikssékool]

?????+????? ( le + parce qu'il y a deux phrases. )

partons du big bang. Disons de la dernière image qu'il nous envoies: le CMB. On peut dire qu'au tout début, l'espace est autant dilaté que contracté, tout est énergie, les densités sont identiques partout. Bref, il est uniforme. N'empêche qu'il se dilate et que, pour que nous puissions en discuter, il s'est mis à se contracter par endroit. Ben oui, s'il n'y avait pas de zones qui se contractent, on ne peut pas parler d'expansion. On pourrait parler d'expansion parfaite, sans aucune fluctuation nulle part et ce, ad vitam. Ca ne rimerait à rien, puisqu'il suffit de changer de facteur d'échelle pour voire la même chose: une boule d'énergie qui n'évolue pas. Il a suffit donc d'une toute petite fluctuation (moi, bien sûr) quelque part dans cette boule pour changer cette belle histoire. Bon, finalement il y en a eu plusieurs, on voit ça dans le CMB. Pas grand chose, hein. Mais bon suffisamment. Suffisamment pour que des densités diffèrent par région. Et comme ce n'est pas suffisant pour faire quelque chose, j'ai euh pardon... ces zones se sont mis à se contracter. Sinon, on ne peut pas parler d'expansion. Mais rappelez-vous que l'on se borne à regarder la boule énergie Univers: elle reste de taille constante, seules les zones denses se contractent. Qu'est-ce que la contraction? Et ben, c'est là que c'est marrant: c'est ce qui permet, donc, à l'expansion d'exister. Et c'est l'expansion qui est un concept que nous avons inventé parceque... là par contre, nous sommes dans la boule énergie. Ben oui, lorsque nous regardons depuis une zone contracté, nous voyons un Univers en expansion. Mais bon, vous savez tous, les référentiels géocentriques, ce que ça a donné à chaque fois...
Donc, ok on est dans un Univers en expansion, mais, c'est le concept de base qui nous intéresse en tant que petit homme vivant dans un coin de cette boule énergie. Dire que les zones denses sont en contraction, c'est définitivement voir notre boule Univers comme une boule de pét... euh une boule énergie criblée de fluctuations, bof. C'est quand même plus joli, un Univers qui augmente en taille à la vitesse de la Lumière, rempli de galaxies flottant par ci par là. On en est tellement fier de notre Univers qui fait péter tous les compteurs de l'imagination qu'on lui trouve même une accélération, ouah, super, un machin qui défit toute la physique, de l'énergie qui sort de nulle part, un Univers qui se dépasse lui-même! hmmm... désolé, c'est pas très constructif de s'emporter comme ça
Bon bref, notre Univers est en expansion, c'est quand même une très bonne image de la situation. Làoùkssakoinss, c'est quand on commence à dire que celle-ci est accélérée. Là faut voir ce que ça veut dire quand on a cette boule énergie dans la main. Alors effectivement, soit la boule se met à grossir, grossir... merde, on ne parle plus de fluctuations là! Soit les contractions...
2minutes plz
se contractent d'avantage, hmmm, ça doit être ça. Désolé, j'avais pas pris le temps de me mettre la tête à l'envers

Remarque: La boule Univers pèse toujours le même poids. Donc, si les zones denses se contractent, elles ne perdent pas pour autant leur poids. Et dans la boule, une masse a toujours la même position, son barycentre, à sa vitesse de déplacement près. Donc j'en arrive à dire que si une zone dense se contracte, sa masse est vue par une autre zone dense avec la distance imposée par l'espace qui les sépare. Attention, c'est un point important: on aurait pu penser que deux masses se voient entre elles sans que l'espace contracté (ou dilaté, c'est selon, mais restons dans le cas où nous avons la boule Univers dans les mains) ait une influence. Or c'est nécessairement faux: si la contraction n'a pas d'influence sur les distances qui séparent deux masses, ces dernières resteraient connectés comme lorsque l'Univers étaient parfaitement uniforme. La contraction a forcément une influence sur la manière dont se voient deux masses. Alors soit on invente un espace dans lequel évoluent les ondes gravitationnelles, déconnecté de l'espace-temps, mais influencé par la contraction de l'espace-temps (parceque, sinon, comme je viens de le dire, les masses restent connectées entre elles sans distance les séparant). Soit il faut se résoudre à dire que les ondes gravitationnelles évoluent dans l'espace-temps et donc suivent les courbures qui lui sont imposées
Et donc d'en arriver à dire que les ondes gravitationnelles sont tout à fait susceptibles de subit un effet lentille exactement comme pour l'onde EM (par contre, je suis encore incapable d'estimer l'importance de cette influence). Je ne voudrais pas en arriver à dire que je pense comme Einstein mais ça ne m'étonnerait pas qu'il ait utilisé ce raisonnement pour en arriver à dire que les ondes EM suivent les courbures de l'espace-temps... Il a pas laissé un petit mot sur les ondes gravitationnelles? Je veux dire, c'est le même raisonnement...
Mais s'il vous prend l'idée farfelue d'imaginer l'espace dans lequel les ondes gravitationnelles évoluent, tout en étant découplé de l'espace-temps, mais tout en étant impacté par la contraction, libre à vous!

Avis à la modération: il ne s'agit désormais plus d'une théorie personnelle. Il y a toute une suite logique qui permet d'arriver à cette conclusion. Je suggère de réouvrir ce fil de discussion qui propose d'effectuer une caractérisation de la courbure des lignes de champs gravitationnel 1) par effet lentille constitué par les groupements d'étoiles dans les bras de galaxies 2) via les courbures des bras de galaxies par le centre galactique
Si la modération n'est toujours pas d'accord, cf plus haut: elle est alors priée de définir l'espace dans lequel les ondes gravitationnelles évoluent, tout en étant découplé de l'espace-temps, mais tout en étant impacté par la contraction. Si ce que je dis est forcément faux, c'est qu'un tel espace existe, et il devrait être facile à trouver... n'est-ce pas?

[moijdikssékool]

il me semble que dans le cadre de la théorie de la relativité les galaxies lointaines ne vivent justement pas dans le même temps que nous

Si c'est pour dire que le temps s'écoule plus ou moins vite que chez nous, je suis d'accord, la RG a été vérifiée sur ce point. Mais je veux dire qu'à une date t (imaginons l'Univers stoppant net), les galaxies auront toutes une position, une vitesse instantanée etc...
Je voulais savoir si l'intervenant parlait d'une galaxie lointaine ou d'une galaxie que l'on voit au loin (dont on voit son état passé)

[Gilgamesh]

partons du big bang. Disons de la dernière image qu'il nous envoies: le CMB. On peut dire qu'au tout début, l'espace est autant dilaté que contracté, tout est énergie, les densités sont identiques partout. Bref, il est uniforme. N'empêche qu'il se dilate et que, pour que nous puissions en discuter, il s'est mis à se contracter par endroit. Ben oui, s'il n'y avait pas de zones qui se contractent, on ne peut pas parler d'expansion. On pourrait parler d'expansion parfaite, sans aucune fluctuation nulle part et ce, ad vitam. Ca ne rimerait à rien, puisqu'il suffit de changer de facteur d'échelle pour voire la même chose: une boule d'énergie qui n'évolue pas.

Bien sûr que si, il y a une différence. S'il contient de la matière, celle ci se dilue et donc la densité baisse. S'il y a du rayonnement, celui ci d'évanouit progressivement. S'il n'y a que du vide, on peut quand même constater que deux particule test placé dans le repère de coordonnée s'éloignent l'une de l'autre.

Physiquement, un univers en expansion est différent d'un univers statique, même en se plaçant dans un cas homogène.

Il a suffit donc d'une toute petite fluctuation (moi, bien sûr) quelque part dans cette boule pour changer cette belle histoire. Bon, finalement il y en a eu plusieurs, on voit ça dans le CMB. Pas grand chose, hein. Mais bon suffisamment. Suffisamment pour que des densités diffèrent par région. Et comme ce n'est pas suffisant pour faire quelque chose, j'ai euh pardon... ces zones se sont mis à se contracter. Sinon, on ne peut pas parler d'expansion. Mais rappelez-vous que l'on se borne à regarder la boule énergie Univers: elle reste de taille constante, seules les zones denses se contractent.

Non, basiquement, la "boule univers" ne reste pas de taille constante

Qu'est-ce que la contraction? Et ben, c'est là que c'est marrant: c'est ce qui permet, donc, à l'expansion d'exister. Et c'est l'expansion qui est un concept que nous avons inventé parceque... là par contre, nous sommes dans la boule énergie. Ben oui, lorsque nous regardons depuis une zone contracté, nous voyons un Univers en expansion. Mais bon, vous savez tous, les référentiels géocentriques, ce que ça a donné à chaque fois...

Non, quand on observe l'univers depuis une zone qui est en train de se contracter, ou de façon générale lorsqu'on est animé dans un mouvement propre, on observe bien un redshift qui s'ajoute au redshift cosmologique mais il présente une différence essentielle : 1) il est dipolaire : on observe que l'univers est légèrement blushifté dans la direction du mouvement, et redshifté dans la direction opposée 2) ce redshift est global, il n'est pas proportionnelle à la distance de l'objet observé.

On mesure très bien cette anisotropie dipolaire sur le CMB, d'ailleurs.

C'est conceptuellement très différente du redshift cosmologique.

Remarque: La boule Univers pèse toujours le même poids.

Non, ça n'est vrai que pour la fraction dite non relativiste de l'énergie.

En relativité on a: E² = m² + p²

avec m la masse et p l'impusison, et en posant c=1

La fraction massive m se conserve, elle se dilue simplement dans un volume plus grand. Mais la fraction impulsionnelle p subit un redshift et s'évanouit progressivement.

En outre, si on ajoute une constante cosmologique, sa densité reste constante, et elle prend le pas sur la matière et le rayonnement, ce qui change l'évolution du taux d'expansion. La composition globale de l'univers change dans un univers en expansion. Cela a physiquement un sens de lui donner un âge.

Donc, si les zones denses se contractent, elles ne perdent pas pour autant leur poids. Et dans la boule, une masse a toujours la même position, son barycentre, à sa vitesse de déplacement près. Donc j'en arrive à dire que si une zone dense se contracte, sa masse est vue par une autre zone dense avec la distance imposée par l'espace qui les sépare. Attention, c'est un point important: on aurait pu penser que deux masses se voient entre elles sans que l'espace contracté (ou dilaté, c'est selon, mais restons dans le cas où nous avons la boule Univers dans les mains) ait une influence. Or c'est nécessairement faux: si la contraction n'a pas d'influence sur les distances qui séparent deux masses, ces dernières resteraient connectés comme lorsque l'Univers étaient parfaitement uniforme. La contraction a forcément une influence sur la manière dont se voient deux masses. Alors soit on invente un espace dans lequel évoluent les ondes gravitationnelles, déconnecté de l'espace-temps, mais influencé par la contraction de l'espace-temps (parceque, sinon, comme je viens de le dire, les masses restent connectées entre elles sans distance les séparant). Soit il faut se résoudre à dire que les ondes gravitationnelles évoluent dans l'espace-temps et donc suivent les courbures qui lui sont imposées
Et donc d'en arriver à dire que les ondes gravitationnelles sont tout à fait susceptibles de subit un effet lentille exactement comme pour l'onde EM (par contre, je suis encore incapable d'estimer l'importance de cette influence). Je ne voudrais pas en arriver à dire que je pense comme Einstein mais ça ne m'étonnerait pas qu'il ait utilisé ce raisonnement pour en arriver à dire que les ondes EM suivent les courbures de l'espace-temps... Il a pas laissé un petit mot sur les ondes gravitationnelles? Je veux dire, c'est le même raisonnement...
Mais s'il vous prend l'idée farfelue d'imaginer l'espace dans lequel les ondes gravitationnelles évoluent, tout en étant découplé de l'espace-temps, mais tout en étant impacté par la contraction, libre à vous!

Avis à la modération: il ne s'agit désormais plus d'une théorie personnelle. Il y a toute une suite logique qui permet d'arriver à cette conclusion. Je suggère de réouvrir ce fil de discussion qui propose d'effectuer une caractérisation de la courbure des lignes de champs gravitationnel 1) par effet lentille constitué par les groupements d'étoiles dans les bras de galaxies 2) via les courbures des bras de galaxies par le centre galactique
Si la modération n'est toujours pas d'accord, cf plus haut: elle est alors priée de définir l'espace dans lequel les ondes gravitationnelles évoluent, tout en étant découplé de l'espace-temps, mais tout en étant impacté par la contraction. Si ce que je dis est forcément faux, c'est qu'un tel espace existe, et il devrait être facile à trouver... n'est-ce pas?

La modération n'est pas à ton service. Si tu veux comprendre, il faut d'abord corriger tout les points du raisonnement que j'ai pointé. Et essaye d'être plus bref dans tes propos, ça demande beaucoup de patience de te relire.

[moijdikssékool]

Bien sûr que si, il y a une différence. S'il contient de la matière, celle ci se dilue et donc la densité baisse

elle baisse pour nous qui sommes dans la boule Univers

On mesure très bien cette anisotropie dipolaire sur le CMB, d'ailleurs.

dans la direction de notre mouvement (notre amas de galaxie dont on a déterminé qu'il se déplaçait à 600km/s par rapport au fond cosmologique?), la température moyenne de la moitié de la sphère est plus chaude que l'autre moitié, 'derrière nous'?

S'il n'y a que du vide, on peut quand même constater que deux particule test placé dans le repère de coordonnée s'éloignent l'une de l'autre

Ca, c'est clair que je vais avoir du mal à dire qu'une particule contracte l'espace autour d'elle. Pour moi il faut 3 particules tests pour caractériser la contraction, chacune contractant les lignes de champs gravitationnel entre les deux autres. Le problème c'est que le problème se mord la queue puisque pour mesurer ce soit-disant éloignement entre deux particules test, il en faut forcément une troisième. Donc non, je suis désolé, il n'y a strictement aucun éloignement entre deux particules s'il n'y en a que deux. Si l'Univers n'était composé que de deux particules, il ne se dilaterait pas, il en faut au moins trois. Mais bon c'est très conceptuel, puisque nous ne serions pas là pour l'observer, surtout qu'il faudrait se trouver sur l'une de ces particules pour vérifier cette expansion

Mais la fraction impulsionnelle p subit un redshift et s'évanouit progressivement

Serais-tu en train de me dire que l'Univers perd de l'énergie? J'aurais envie de dire que dans l'Univers, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. L'Univers, selon ce principe fondamental, a toujours le même poids

Et essaye d'être plus bref dans tes propos, ça demande beaucoup de patience de te relire

c'est moi qui devrait être patient et attendre le lendemain pour synthétiser un texte aussi motivé que romancé, c'est l'ambiance by night... En tout cas, c'est sûr merci pour cette patience

[Gilgamesh]

elle baisse pour nous qui sommes dans la boule Univers

dans la direction de notre mouvement (notre amas de galaxie dont on a déterminé qu'il se déplaçait à 600km/s par rapport au fond cosmologique?), la température moyenne de la moitié de la sphère est plus chaude que l'autre moitié, 'derrière nous'?

Oui, d'environ un millième de K.

Ca, c'est clair que je vais avoir du mal à dire qu'une particule contracte l'espace autour d'elle. Pour moi il faut 3 particules tests pour caractériser la contraction, chacune contractant les lignes de champs gravitationnel entre les deux autres. Le problème c'est que le problème se mord la queue puisque pour mesurer ce soit-disant éloignement entre deux particules test, il en faut forcément une troisième. Donc non, je suis désolé, il n'y a strictement aucun éloignement entre deux particules s'il n'y en a que deux. Si l'Univers n'était composé que de deux particules, il ne se dilaterait pas, il en faut au moins trois. Mais bon c'est très conceptuel, puisque nous ne serions pas là pour l'observer, surtout qu'il faudrait se trouver sur l'une de ces particules pour vérifier cette expansion

Bien sûr que si, ça marche avec deux particules... Imagine deux sondes avec un radar et un chronomètre, l'échange d'un ping radar va prendre de plus en plus de temps, l'effet est physiquement mesurable et ça permet sans ambiguïté de mesurer le taux d'expansion (ou de contraction le cas échéant) de l'univers.

Serais-tu en train de me dire que l'Univers perd de l'énergie? J'aurais envie de dire que dans l'Univers, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. L'Univers, selon ce principe fondamental, a toujours le même poids

Je sais que c'est troublant, mais la relativité générale ne conserve pas globalement l'énergie (bien que la théorie soit basée sur le principe local de conservation). C'est un fait acquis depuis l'énoncé de la théorie. Essayons d'abord de comprendre pourquoi. On dit que dans la généralité il n’existe pas d’intégrale du tenseur énergie-impulsion qui soit conservée. Pour bien comprendre ce qui est en cause, il faut passer par le théorème de Noether.

Le théorème de Noether associe de façon élégante et fondamentale des quantités physiques conservées aux symétries des lois de la nature. La symétrie de translation dans le temps (phénomène invariant dans le temps) correspond à la conservation de l'énergie, celle de translation dans l'espace à la conservation de l'impulsion, celle de rotation dans l'espace à la conservation du moment cinétique etc.

On conjugue ainsi deux variables, pour ce qui nous intéresse le temps et l'énergie. Si les durées sont conservées (et c'est le cas localement) l'énergie l'est aussi. Cette symétrie est brisée dans le cas d'un univers en expansion, au sens où la durée des phénomènes mesurés change avec la distance. Prenons un champs électromagnétique, c'est un phénomène périodique et énergétique à la fois, et les deux sont liés : E = hν, avec E l'énergie et ν la fréquence, donc l'inverse d'un temps. Considère un astronaute situé à 13 milliards d'années lumière de nous. Le facteur d'échelle a cette époque est a1 Il tient dans sa main un électron qu'il agite régulièrement de bas en haut avec une fréquence ν1. L'accélération de la charge produit un photon d'énergie initiale hν1. Nous observons ce phénomène 13 milliards d'année plus tard, l'univers a un facteur d'échelle a0 ~ 1000 a1. Tous les phénomènes qui se déroulaient il y a 13 milliards d'année sont observée avec des durées allongées d'un facteur a0/a1 ~ 1000. Les fréquences correspondantes (inverse d'une durée) sont diminuée du même facteur ν0= ν1/1000. L'énergie correspondant à la fréquence E = hν0 est donc égale au millième de l'énergie initiale.

C'est ainsi qu'il faut comprendre la perte d'énergie d'un phénomène observé en rapport avec sa temporalité.


Et d'un autre côté, dans une univers avec constante cosmologique, comme la densité d'énergie associée est constante, l'énergie totale de l'univers augmente.

Mais les deux sont sans rapport immédiat, l'un ne compense pas l'autre.

[moijdikssékool]

Oui, d'environ un millième de K

il s'agit d'une vitesse absolue. Quel rapport avec la contraction?

l'échange d'un ping radar va prendre de plus en plus de temps

c'est avec Voyager que l'on constate ça?

Cette symétrie est brisée dans le cas d'un univers en expansion

il y un point sur lequel il va falloir se mettre d'accord
Nous représentons à outrance l'expansion de l'Univers par un ballon que l'on gonfle et sur lequel des morceaux de papier (de taille constante) sont collés représentant nos galaxies. De mon côté, je considère que notre galaxie est un endroit privilégié et mon ballon ne gonfle pas ("l'Univers boule" qui tient dans ma main), ce sont les bouts de papier qui rabougrissent. Si l'Univers est en expansion, il l'est en apparence. Je veux bien être d'accord avec cette expression d'expansion de l'Univers, tout se passe comme si, mais j'aimerais que l'on garde bien à l'esprit qu'il s'agit d'une apparence

au sens où la durée des phénomènes mesurés change avec la distance

Quand je regarde la boule énergie (et non depuis la voie lactée qui nous abrite), la durée des phénomènes est la même. Evidemment, à prendre avec des pincettes: les phénomènes sont à la vitesse relative près, ne faisant pas intervenir la gravité, etc...
Je n'ai aucun problème avec la relativité restreinte, tant qu'elle est appliquée à une même date t: à t-dt et t+dt, l'écoulement du temps sur un référentiel en déplacement sera par exemple t-2dt et t+2dt. Mais comparer l'écoulement du temps depuis un environnement privilégié lors d'évènement distincts, là ca n'a aucun sens. Par contre, lorsque je tiens la boule Univers dans ma main, le gars qui astique son électron le fera toujours à la même fréquence, même 13milliards d'années plus tard, crampe comprise. Alors j'avoue, cela suppose que j'ai de mon côté l'écoulement du temps et que je le compare à celui du gars. Mais en fait je peux très bien dire que je cale mon temps sur le rythme à laquelle l'électron est agité, je n'ai pas besoin, lorsque j'ai la boule dans la main, d'un temps propre. Le fait qu'il se trouve dans un bout d'Univers pas très contracté, ou très contracté 13milliards d'années plus tard, n'y change rien

C'est ainsi qu'il faut comprendre la perte d'énergie d'un phénomène observé en rapport avec sa temporalité

Ben si ce phénomène est problématique, c'est sans nul doute qu'il est lié au fait que nous considérons un Univers en expansion, alors qu'il ne l'est qu'en apparence. S'il faut que je remanie ton conseil en

C'est ainsi qu'il faut comprendre la perte d'énergie d'un phénomène observé en rapport avec sa temporalité en apparence

je ne vois pas ou est la pertinence

la relativité générale ne conserve pas globalement l'énergie

ben dis donc! Est-ce que l'on pense que cet axiome a un impact sur l'incompatibilité avec la MQ?

l'énergie totale de l'univers augmente

c'est absurde. Si je me trompe, c'est lié au fait que la solution de l'Univers statique est instable dans les équations de la RG?
Je me demande: est-ce instable parceque les solutions pour rendre stable un système instable sont des valeurs exactes, impossibles à retenir dans un Univers discret? Parceque j'en arrive à me faire cette même remarque pour expliquer les fluctuations observées sur le CMB: pour que l'Univers reste uniforme (aucune fluctuation), il faudrait des valeurs d'équilibre exactes impossibles à retenir dans un Univers discret. Enfin, j'imagine que, si un jour on explique les fluctuations du CMB, on retrouve les constantes de Planck dans les résultats

[Gilgamesh]

il s'agit d'une vitesse absolue. Quel rapport avec la contraction?

c'est avec Voyager que l'on constate ça?

il y un point sur lequel il va falloir se mettre d'accord
Nous représentons à outrance l'expansion de l'Univers par un ballon que l'on gonfle et sur lequel des morceaux de papier (de taille constante) sont collés représentant nos galaxies. De mon côté, je considère que notre galaxie est un endroit privilégié et mon ballon ne gonfle pas ("l'Univers boule" qui tient dans ma main), ce sont les bouts de papier qui rabougrissent. Si l'Univers est en expansion, il l'est en apparence. Je veux bien être d'accord avec cette expression d'expansion de l'Univers, tout se passe comme si, mais j'aimerais que l'on garde bien à l'esprit qu'il s'agit d'une apparence

On va arrêter tout simplement avec cette théorie d'univers en contraction, qui est une théorie personnelle.

ben dis donc! Est-ce que l'on pense que cet axiome a un impact sur l'incompatibilité avec la MQ?

Ce n'est pas un axiome. Un axiome c'est une vérité qui s'impose sans avoir besoin de le démontrer. Ici c'est une conséquence qui apparaît après que le formalisme de la théorie soit complètement développé. Et ceci, en basant bien entendu la théorie sur une conservation locale de l'énergie.

A ma connaissance ça n'intervient pas dans la difficulté conceptuelle à en faire une théorie quantique, du moins je n'ai jamais vu l'argument écrit sous cette forme.

c'est absurde. Si je me trompe, c'est lié au fait que la solution de l'Univers statique est instable dans les équations de la RG?
Je me demande: est-ce instable parceque les solutions pour rendre stable un système instable sont des valeurs exactes, impossibles à retenir dans un Univers discret? Parceque j'en arrive à me faire cette même remarque pour expliquer les fluctuations observées sur le CMB: pour que l'Univers reste uniforme (aucune fluctuation), il faudrait des valeurs d'équilibre exactes impossibles à retenir dans un Univers discret. Enfin, j'imagine que, si un jour on explique les fluctuations du CMB, on retrouve les constantes de Planck dans les résultats

Non, le fait que l'univers statique soit instable est simplement lié à la forme de son potentiel. Tu peux regarder ici :
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5852069
L'article que j'ai mis en lien donne la démonstration, ça tient en peu de ligne.

Autrement, concernant ce point délicat de conservation de l'énergie, je sais que Guth, dans le cadre de la théorie de l'inflation propose une solution séduisante.

Dans le cas de l'inflation, mais plus généralement pour tout univers présentant une constante cosmologique positive, l'augmentation du volume se traduit par une augmentation de l'énergie. Cela ressemble à une violation flagrante du principe de la conservation de l'énergie. On sait depuis au moins les année 30 (Tolman, 1932) que la conservation de l'énergie présente une lacune. Einstein le mentionne explicitement dans son exposé de la théorie (on peut en trouver mention dans le recueil de ses conférences "Quatre conférences sur la théorie de la relativité", chez Dunod). Mais disons le, ça n'a pas tellement marqué les esprits. La proposition la plus commune est resté que l'énergie est toujours conservée, sans aucune échappatoire.

Cependant, nous n'envisageons en général que des énergies positives. Si l'énergie n'a qu'un seul signe possible, la grande quantité d'énergie que représente l'univers doit être posé comme condition initiale. Par récurrence, il faut alors envisager qu'elle a toujours été là, ce qui est plutôt insatisfaisant. L'idée permettant de sortir de cette aporie, c'est que l'énergie n'a pas qu'un seul signe possible. En particulier, l'énergie d'un champ gravitationnel est négative. C'est vrai aussi bien dans le formalisme de la gravité newtonienne que dans le formalisme plus sophistiqué de la relativité générale. Et dans ce cadre, il est alors possible d'envisager un bilan à somme nulle. Le gain d'énergie provenant de l'augmentation du volume de l'univers sous l'effet de l'expansion se traduit par une diminution de même valeur absolue de l'énergie du champs de gravitation. De ce fait, durant l'inflation, l'énergie totale pourrait être conservée. En fait, l'énergie totale pourrait même être nulle. Il est tout à fait possible qu'il y ait une parfaite annulation entre l'énergie négative de la gravité et l'énergie positive de tout le reste.

[pm42]

ce sont les bouts de papier qui rabougrissent

Ils rabougrissent à une vitesse qui dépend de leur distance ? Pourquoi ceux qui sont loin de nous rabougrissent plus vite que ceux qui sont proches ?
Pourquoi ne constatons nous pas le rabougrissement d'Andromède et des autres galaxies proches dans ce cas ?

Et qu'est ce qui rabougrit ? Les distances entre les particules, tout y compris la taille des particules ? Mais dans ce cas, que deviennent les différentes lois qui expriment les forces en fonction de la distance à l'échelle des atomes ? Elles changent aussi ?

Et quel mécanisme physique explique le dit "rabougrissement" ?

Si l'Univers est en expansion, il l'est en apparence. Je veux bien être d'accord avec cette expression d'expansion de l'Univers, tout se passe comme si, mais j'aimerais que l'on garde bien à l'esprit qu'il s'agit d'une apparence

Affirmation gratuite, théorie perso, etc.

Le fait qu'il se trouve dans un bout d'Univers pas très contracté, ou très contracté 13milliards d'années plus tard, n'y change rien

Sauf à remettre en cause la relativité, cela change tout justement. Pace qu'il s'éloigne très vite et que donc son temps propre n'est pas le même.
Ta supposition de "mettre ta boule dans ta main" revient à prendre un référéntiel global à tout l'Univers avec un temps absolu.
C'est compliqué en relativité...

Ben si ce phénomène est problématique, c'est sans nul doute qu'il est lié au fait que nous considérons un Univers en expansion, alors qu'il ne l'est qu'en apparence.

Aujourd'hui, quelqu'un de connu a tweeté "qu’importe la fréquence à laquelle le mensonge est dit et répété. La répétition ne transforme pas un mensonge en vérité"

c'est absurde. Si je me trompe, c'est lié au fait que la solution de l'Univers statique est instable dans les équations de la RG?

Le pourquoi de ce phénomène a été expliqué par Gilgamesh au dessus notamment avec la densité d'énergie qui reste constante.
Ce n'est pas absurde, c'est ce que dit la physique.

Je me demande: est-ce instable parceque les solutions pour rendre stable un système instable sont des valeurs exactes, impossibles à retenir dans un Univers discret?

Pas spécialement et l'histoire de la constante cosmologique est assez bien documentée.
Le rapport avec un Univers discret semble arriver comme un cheveu sur la soupe.

[moijdikssékool]

On va arrêter tout simplement avec cette théorie d'univers en contraction, qui est une théorie personnelle

Ca n'a rien de personnel. D'une part, je ne dis pas que l'Univers est en contraction. Ensuite, je ne vois pas pourquoi le rapport diminuant de taille d'une galaxie sur celle du ballon entraîne forcément que c'est le ballon qui gonfle. Je crois que l'histoire a été suffisamment fournie pour dire qu'il faut se méfier des apparences. Et, en apparence, l'Univers se dilate. Il vaut mieux se placer dans un référentiel dans lequel notre galaxie évolue, comme nous avons appris à le faire, et non dans le référentiel centré sur nous (ici notre galaxie). Je crois que tout le monde est d'accord, c'est ce qui a permis à la Physique d'avancer, même si ça a été douloureux. Si c'est douloureux, ben c'est pas ma faute et ça n'a strictement rien de personnel. Je demande donc, par respect pour l'histoire de la Physique, d'accepter ce point de vue. S'il est, en apparence, personnel, on peut faire un vote pour voir s'il le reste, ou continuer la conversation pour voir où ça mène

l'augmentation du volume se traduit par une augmentation de l'énergie

typiquement, cela signifie que l'on prendrait une portion de l'Univers de la taille de 45Mdy, dans un Univers de taille 45+dt. De proche en proche, cela signifie que l'Univers a une taille infinie. Effectivement, dans ce cas là, je ne peux trouver de référentiel dans lequel l'Univers "tient dans la main". Mais si l'Univers est infini, il n'y a pas de perte d'énergie

Il est tout à fait possible qu'il y ait une parfaite annulation entre l'énergie négative de la gravité et l'énergie positive de tout le reste

Disons qu'elles peuvent l'être à un quanta d'énergie près. Univers discret oblige

Ils rabougrissent à une vitesse qui dépend de leur distance ?

une galaxie se rabougrit à une vitesse fonction du temps qui s'écoule depuis le CMB
Il existe une fonction de transfert permettant de passer de notre Univers en expansion, centré sur notre galaxie, à celui de taille finie dans lequel les galaxies se contractent. J'ai un peu du mal à définir le centre mais je crois que ce n'est pas très important, je pense que l'on peut arriver à décrire ce référentiel au travers d'un espace vectoriel. Après tout, il n'y a rien d'absolu, uniquement du relatif
Je ne vois en tout cas pas la gueule de cette fonction de transfert, mais elle existe forcément. A celle-ci, on lui rajoute les coordonnées de notre galaxie pour partir de l'espace vectoriel Univers boule et revenir à notre référentiel d'Univers en expansion centré sur notre galaxie

Pourquoi ceux qui sont loin de nous rabougrissent plus vite que ceux qui sont proches ?

euh non, la contraction d'une zone dense dépend de la masse, elle doit être similaire à masse égale, quelque soit la distance

Pourquoi ne constatons nous pas le rabougrissement d'Andromède et des autres galaxies proches dans ce cas ?

par rapport aux premières galaxies formées après le big bang, nos galaxies sont fortement contractées, suivant le même rapport de taille d'un univers en expansion. Mais entre deux galaxies à une même date t, peu de différence
Alors quand je dis galaxie contractée, je dis aussi que l'espace autour de celle-ci est tiré, de telle façon que l'on ait l'impression que l'espace se dilate entre deux galaxies, amas etc...

Et qu'est ce qui rabougrit ? Les distances entre les particules, tout y compris la taille des particules ?

Et quel mécanisme physique explique le dit "rabougrissement" ?

Ah, ça c'est une bonne question! Je pourrais te faire la même: dans l'espace qui se dilate, qu'est-ce qui se dilate? Comment expliquerais-tu que du vide vienne s'immiscer dans du vide? Par quel mécanisme?
Non, pour moi, la contraction ne concerne pas les particules, pour moi il s'agit seulement d'une accumulation de matière (augmentant la densité localement) suivant un processus que j'essaye de décrire dans mes messages, peut-être les suis-tu. Seule la gravitation est en cause, elle entraîne les galaxies à tomber sur elle-même plus vite qu'avec la seule considération d'attraction gravitationnelle que nous connaissons aujourd'hui (Einstein, Newton)
Pour l'instant, je fais confiance à cette fonction de transfert: dans l'espace vectoriel boule, les zones denses se contractent

Affirmation gratuite, théorie perso, etc.

Effectivement, je ne fais pas de formalisation. Ca donne l'impression que je dis ça en l'air. Mais si tu n'acceptes pas l'existence de cette fonction de transfert, je peux en dire autant pour tes affirmations

Pace qu'il s'éloigne très vite et que donc son temps propre n'est pas le même.

Mais c'est parceque tu restes dans un référentiel qui ne fait que le constat d'une expansion apparente. Qu'est-ce que je peux faire contre ça, autrement que dire que c'est un raisonnement biaisé?

C'est compliqué en relativité...

effectivement! C'est quourpoi je propose de parler de boule espace vectoriel

Ce n'est pas absurde, c'est ce que dit la physique

Et bien des fois, la physique dit des bêtises. Je suis d'accord avec énormément de propriétés physiques mais, visiblement, il y en a qui demandent à être revues

Le rapport avec un Univers discret semble arriver comme un cheveu sur la soupe

c'était une note, au passage. A priori, toutes nos équations ou égalités sont à considérer à un quanta près (énergie, distance)

[pm42]

Je fais juste un best of :

J'ai un peu du mal à définir le centre mais je crois que ce n'est pas très important, je pense que l'on peut arriver à décrire ce référentiel au travers d'un espace vectoriel. Après tout, il n'y a rien d'absolu, uniquement du relatif
Je ne vois en tout cas pas la gueule de cette fonction de transfert, mais elle existe forcément.
Effectivement, je ne fais pas de formalisation. Ca donne l'impression que je dis ça en l'air. Mais si tu n'acceptes pas l'existence de cette fonction de transfert, je peux en dire autant pour tes affirmations
Et bien des fois, la physique dit des bêtises. Je suis d'accord avec énormément de propriétés physiques mais, visiblement, il y en a qui demandent à être revues

[Deedee81]

Ca n'a rien de personnel. D'une part, je ne dis pas que l'Univers est en contraction.

Bonjour,

Non, en effet, tu ne parles pas de contraction mais de "rabougrir". Et je n'ai pas vu le moindre article dans la littérature scientifique qui dit que les galaxies ou les bouts de papiers rabougrissent.
J'avais déjà demandé plus haut d'arrêter avec cette théorie personnelle.
Donc, plus d'avertissement => je ferme.

Je fais juste un best of :

Ce sera le mot de la fin.