Salut,
L'affirmation "l'univers est un trou noir" est extrêmement abusive. Si on a quelque analogies dans les relations densité / rayon, etc... ça s'arrête là. Ce n'est pas du tout la même géométrie. Il faut donc éviter d'utiliser cette analogie pour faire des raisonnements et en déduire certaines choses. C'est la meilleure manière d'arriver à n'importe nawak. Le mieux que je puisse conseiller est de regarder les équations en cosmologie. C'est un premier pas.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Elle est costaud, celle-là.Envoyé par Mailou75
L'expansion constatée entre les amas galactiques est une augmentation de la distance les séparant. Parler de changement d'unité de mesure (de centimètre en mégaparsec ?) revient à essayer de noyer le poisson.
Et pourtant, tout est relatif. (Depuis un siecle...)
Trollus vulgaris
1cm --> 11m
Trollus vulgaris
Salut,
Jusqu'à un certain point. Les distances sont définies par des procédures et des règles étalons.
Et si tu plaçais de telles règles étalons dans l'espace, tu pourrais constater qu'il y a effectivement variation de distance et non un changement d'unité.
(c'est d'autant plus sûr depuis qu'on a définit le mètre avec la lumière. Placer des étalons en platine dans l'espace ça fait un peu plus S.F.)
Confondre les deux est une erreur grave.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Considerer que la regle change au cours du temps et equivalent mathematiquement. Il est impossible de trancher, desolé.
Trollus vulgaris
voui, je sais bien que la densité d'un trou noir peut-être très faible, et plus importante que celle d'un corps non effondré. De plus, pour sortir d'un Univers trou noir, il faudrait déjà qu'il y ait un 'ailleurs'L'affirmation "l'univers est un trou noir" est extrêmement abusive
Et bien dans l'idée, on peut aussi d'abord tâter le terrain. A trop vouloir se focaliser sur des équations, on peut en arriver à dire des bêtises (exemple: Einstein, qui voulait un Univers avec des galaxies, si j'ai bien compris, en haut de leur puits de potentiel)Le mieux que je puisse conseiller est de regarder les équations en cosmologie. C'est un premier pas
Tout bon physicien qui se respecte démarre avec quelques à-priori, le moins possible bien sûr
On ne change pas la définition du mètre. C'est un choix humain. Et si tu pouvais étaler des étalons tu verrais que le nombre de mètres entre deux galaxies change au cours du temps, pas la définition.
TU sembles incapable de trancher, pas nous. Je suis désolé.... pour toi
Ah bon ? En utilisant quoi ? Des tables tournantes ? Les cartes de Madame Irma ? Une boule de cristal ?
Tout ce que tu peux utiliser c'est des équations ou des données issues des observations. Le reste n'est qu'affabulation. Et ceux qui disent "en utilisant des raisonnements logiques" n'ont rien compris et sont souvent trop peu courageux pour réellement apprendre la physique.
Pas seulement comme ça. Arrête de prendre Einstein comme exemple de ça (l'exemple est d'ailleurs très mauvais, dans cet exemple, Einstein s'est trompé..... car il a refusé de suivre ce que disaient les équations !!!!). C'est clair que tous les scientifiques ont dit des bêtises à un moment ou un autre. On n'est pas des machines. Mais ça vaut mieux que de lâcher des âneries dans presque tous les messages postés sur Futura. Y a des super champions.
Dernière modification par Deedee81 ; 10/08/2017 à 11h25.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Jeu de mots involontaire
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ha , non, faut la garder ! elle est belle.
mais tu aurais pu "étaler les juments" aussi.
le monde des scientifiques est resté très macho, quand même
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Tes règles auraient toutes des tailles différentes, la taille des atomes changeait, la vitesse de la lumière aussi...
Désolé.
Les unités de mesure ne sont pas relatives, puisqu'on choisit des étalons quasi-immuables - du moins sur notre planète. Sur la tienne, j'en sais rien, mais ça m'a l'air d'être particulièrement particulier
tout à fait et les observations sont encore interprétablesTout ce que tu peux utiliser c'est des équations ou des données issues des observations. Le reste n'est qu'affabulation.
l'étape du raisonnement logique, à placer entre les observations et les calculs, est nécessaire. Elle fait appel à l'imagination, essentielleEt ceux qui disent "en utilisant des raisonnements logiques" n'ont rien compris
Oui, mais notre ami parle de ceux qui utilisent le "raisonnement logique" en lieu et place des observations et calculs. Par ailleurs, le "raisonnement logique" de la majorité de ces individus s'avère carrément aberrant (on a des exemples le forum).
Oh oui... suis je bete ? vous avez raison..
Salut
Trollus vulgaris
je ne serais pas aussi catégorique... Tout dépend de comment on définit la longueur, ce qui est un choix arbitraire. L'etalon de longueur actuel est défini de façon à ce que les systèmes de coordonnées locaux de Lorentz soient les plus commodes (on peut notamment travailler dans le tangent comme si c'était l'espace-temps lui-même et donc on bénéficie des avantages d'un espace-vectoriel, évidemment tant que l'on reste suffisamment local). On pourrait faire d'autres choix. Notamment un choix où les amas de galaxie restent à distance constante mais où les atomes et tout assemblage lié diminuent en taille. Notons qu'il s'agit d'un changement sur la forme, pas sur le fond, on a juste changé la définition de "longueur".Les unités de mesure ne sont pas relatives, puisqu'on choisit des étalons quasi-immuables - du moins sur notre planète. Sur la tienne, j'en sais rien, mais ça m'a l'air d'être particulièrement particulier
De là à dire que le redshift est un changement d'unité de mesure par contre... Je ne suis pas encore au point mais ce que je "sens", c'est que le vecteur représentant l'étalon de longueur supporte mal le transport (parallèle) dans un univers en expansion.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Salut,
J'avais pas osé le dire
(évidemment je ne donnerai pas de nom, mais une constante est que ceux dont la logique est foireuse sont très souvent ceux qui disent : "mon raisonnement est logique", "j'utilise juste la logique", "on peut arriver à comprendre grâce à la logique", etc.... Mais j'ignore pourquoi. C'est bizarre. On n'a pas ça avec d'autres "j'utilise" : les mathématiques, les données, un instrument xyz,...
Par contre je l'ai déjà vu avec la philosophie, mais de manière moins fréquente)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci Mach
Vu qu'on décrit strictement la même chose je ne vois pas trop où est le problème...De là à dire que le redshift est un changement d'unité de mesure par contre... Je ne suis pas encore au point mais ce que je "sens", c'est que le vecteur représentant l'étalon de longueur supporte mal le transport (parallèle) dans un univers en expansion.
Mais il y a peut être un argument qui discrédite l'une ou l'autre des versions. Regarde la conservation d'énergie peut être ? (ce n'est pas ironique je pose vraiment la question).
Mailou
bjr,
cela rappelle un peu la notion de "bon sens" auquel certains font référence à défaut d'arguments scientifiques.
et pourtant, c'est vite oublier que le "bon sens" intuitif a été bien mis à mal avec la RG ou la MQ par exemple.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
tu es toujours sur le coup d'un Univers sans expansion avec des galaxies qui vont à des vitesses de dingue? De quelle énergie parles-tu?Mais il y a peut être un argument qui discrédite l'une ou l'autre des versions. Regarde la conservation d'énergie peut être ?
heureusement, je dirais... ce n'est effectivement pas un argument (que de dire son propre raisonnement logique). Il faut clairement énoncer les hypothèses et conclure (avec logique donc) quant à la suite des évènements. Comme chacun de nous ne dispose pas des mêmes informations pour formuler des hypothèses, on peut s'attendre à des développements différents qui, indépendamment, sont forcément foireuses. Mais en combinant toutes ces informations, la logique se renforce et on peut avancer du mieux qu'on peut. Le tout étant que le nombre fait la force. Je ne dis pas ça pour ce forum, mais pour toute la communauté scientifique qu'il faut inviter parmi les hypothèses utilisées et les calculs déjà effectués, par exemple par le biais d'articles. C'est logique et donc un peu foireuxune constante est que ceux dont la logique est foireuse sont très souvent ceux qui disent : "mon raisonnement est logique"
Pas sûr que tu aies de quoi le remercier. Te conforter dans l'erreur avec des arguments capillotractés ne te rend vraiment pas services.
Pour ma part, je cède à une certaine lassitude. Je me contenterai de regarder l'affrontement entre nawakistes et réaliste en m'empiffrant de pop-corn. Permettez-moi juste de citer quelqu'un dont j'ai oublié le nom, et qui disait que la logique est le monopole de l'adulte cartésien. (On parle là de la vraie logique, pas d'un ramassis de conclusions saugrenues que seul leur auteur trouve pertinentes)
Dernière modification par Andrei2010 ; 11/08/2017 à 13h28.
Je ne suis sur aucun coup, pour le coup.. ^^ il y a une équivalence entre expansion et le fait que des objets ne bougent pas mais que l'observateur réduise. Donc pas de vitesse dingue, pas de vitesse du tout, ni propre ni récession.
L'énergie c'est celle que demande l'expansion (accroissement de l'énergie potentielle par éloignement, sans compter l'énergie noire) et qui deviendrait plutôt une perte d'énergie dans le second cas.
Mais le modèle que je chéri (mon precieux ^^) ne dit pas ça, je ne défend rien ici je pose des questions.
Merci
Salut les gars
Si un trou noir absorbe une quantité de matière ,Est ce que sa masse augmenterais?
Intéressante discussion
Dernière modification par geometrodynamics_of_QFT ; 12/08/2017 à 02h10.
Oui : si un trou noir a une masse M
Et qu'il absorbe une quantité de matière dM
Alors la masse du trou noir, après absorption, et en première approximation, sera M' = M + dM
(pour les gens normaux : je suis au second degré ^^ )
Quand tu manges une pomme, ta masse a momentanément augmenté de la masse de (la pomme - le trognon)
Le trognon, c'est le rayonnement dû à la friction de la matière en rotation tombant dans le trou noir ^^
Dernière modification par geometrodynamics_of_QFT ; 12/08/2017 à 02h14.
Quelle est la vitesse de propagation d'une onde gravitationnel?
Les ondes gravitationnelles se déplacent à la vitesse limite c, comme les ondes électromagnétiques dans le vide.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Re : Les trous noirs d'un point de vue quantique
Toutes mes colossaux salutations à vous humbles gens
Une autre petite question, quelle est la source des trous noirs intermédiaires ?
Merci
Ce sont encore des oiseaux rares, les théories ne sont pas bien contrainte par les observations. La première piste théorique c'est l'effondrement d'étoiles très massive. Aujourd'hui, on ne peut guère aller au delà de 150 a 200 masses solaires (et l'étoile connait d'importante perte de masse durant sa courte existence), mais on soupçonne que la toute première génération d'étoile (dit de Population III) pouvait atteindre plusieurs centaine de masses solaires. Leur effondrement aurait pu produire des trous noirs de plus de cent masses solaires de masse initiale. Une deuxième piste invoque la fusion en série de nombreuses étoiles massives au sein d'environnements denses en étoiles pour former un astre hypertrophié qui s'effondre ensuite en un trou noir de masse intermédiaires. La troisième piste théorique est simplement l'accrétion, la fusion de trous noirs stellaires, de préférence également au sein d'environnements denses en étoiles, comme le bulbe galactique ou les amas globulaires. Une quatrième piste, plus spéculative, invoque les trous noirs primordiaux (formé au tout début de l'expansion dans le jeune univers chaud et dense). Bien sûr toutes ces pistes ne sont pas exclusives les unes des autres.
Dernière modification par Gilgamesh ; 17/09/2017 à 13h54.
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