Existence de l'Univers

[Deedee81]

Curieux. Encore un mot en -isme qui doit avoir des significations différentes selon la personne qui l'emploie.

Moi je ne l'avais même jamais entendu. Son usage (hors la philosophie) ne doit pas être très courant.
-----

[Amanuensis]

Moi je ne l'avais même jamais entendu.

Je me doutais bien que mes messages n'étaient pas lus.

[viiksu]

Bon vos remarques sont intéressantes je vais encore devoir réfléchir.

[Amanuensis]

Il existe des systèmes de mesures (naturels ou artificiels par "imitation") et c'est nous qui avons décidé d'appeler ça "temps", ce qui en donne automatiquement la définition.

Oui. Mais la définition n'est pas celle basée sur un système de mesure, mais sur une classe de systèmes de mesure, liés ensemble parce qu'on constate opérationnellement qu'ils mesurent la même chose dans la même situation, aux imprécisions techniques près. Et le concept (comme toute grandeur physique effectivement) est généralisé à tout ce qui pourrait faire office de système de mesure du durée ou fréquence. Cette corrélation, résumée par l'usage des mots comme temps, durée, fréquence, ..., est ensuite utilisée en pratique dans l'autre sens: un système effectif de mesure de durée (montre ou autre) est utilisé pour décrire les autres phénomènes qui pourraient servir de mesure de durée, entrer dans la classes des «systèmes de mesure de durée».

---

Ici comme dans d'autres échanges dans ce fil on constate une sorte d'opposition entre une vision «métaphysique» de la physique (de la science en général), qui y cherche des définitions, des explications du monde, du sens ; et une vision opérationnelle, qui se contente des aspects opérationnels, et y cherche des moyens techniques, pour agir ou anticiper.

[Deedee81]

Je me doutais bien que mes messages n'étaient pas lus.

Tu en avais déjà parlé avant ce fil ? Si oui, désolé, mais ça m'avait échappé (ou ça ne m'a pas frappé).

Oui. Mais la définition n'est pas celle basée sur un système de mesure, mais sur une classe de systèmes de mesure, liés ensemble parce qu'on constate opérationnellement qu'ils mesurent la même chose dans la même situation, aux imprécisions techniques près. Et le concept (comme toute grandeur physique effectivement) est généralisé à tout ce qui pourrait faire office de système de mesure du durée ou fréquence. Cette corrélation, résumée par l'usage des mots comme temps, durée, fréquence, ..., est ensuite utilisée en pratique dans l'autre sens: un système effectif de mesure de durée (montre ou autre) est utilisé pour décrire les autres phénomènes qui pourraient servir de mesure de durée, entrer dans la classes des «systèmes de mesure de durée».

Tu rentes dans les détails.... mais oui, c'est tout à fait exact.

[viiksu]

Ici comme dans d'autres échanges dans ce fil on constate une sorte d'opposition entre une vision «métaphysique» de la physique (de la science en général), qui y cherche des définitions, des explications du monde, du sens ; et une vision opérationnelle, qui se contente des aspects opérationnels, et y cherche des moyens techniques, pour agir ou anticiper.

Ce n'est pas incompatible pour ma part je préfère philosophique à métaphysique. Je pense qu'il faut se garder de l'idée d'être la fin de l'histoire beaucoup de système mythiques étaient persuadés de détenir la vérité: l'homme du moyen-âge croyait dur comme fer aux sorcières et quand sa voisine avait une "tête de sorcière" cela lui pourrissait la vie réellement dans son imaginaire. Et puis sommes-nous la fin de l'évolution ? Assurément non si l'on en crois ...la science, donc Darwin alors un être futur ne pourrait-il pas avoir des capacités cognitives non seulement supérieures mais différentes. Je ne suis pas Platonicien dans le sens ou le monde des idées en gros les maths serait écrit dans le ciel, non les maths sont un langage comme un autre mais je ne suis pas non plus de ceux qui croient que le monde est une invention de l'esprit humain.

Je pense qu'un bon scientifique doit se poser des questions sur ce qu'il fait et non pas appliquer bêtement les règles mathématiques apprises à l'école.

[invitee6546ae1]

Je réagissais parce que cela me semble, peut-être curieusement, incompatible avec la question «la science ne gagnerait-elle pas à adopter plutôt le scepticisme radical de Pyhrron».

Déjà, «la science» est un terme très flou (les scientifiques? la démarche scientifique? les acquis scientifique? l'idéologie donnant une place prépondérante à la science? etc.). En admettant que cela signifie «les scientifiques», rien ne permet de conclure (suspension de jugement...) que les scientifiques «gagneraient quelque chose» (feraient mieux leur boulot?) à adopter le scepticisme à la Pyhrron.

Où as-tu vu une conclusion quelconque dans mon propos? Je n'ai fait que poser une question, si il y a une conclusion à celle-ci, elle ne se manifeste que dans le point d'interrogation final.

Pour l'incompatibilité à laquelle tu fais allusion, elle vient sans doute de ma maladresse pour exprimer ma pensée... Pour moi "adopter un scepticisme à la Pyrrhon" revient à se garder de tout préjuger métaphysique (y compris celui de se garder de tout préjuger métaphysique vu que ce genre de scepticisme radical, en dissolvant toute prise de position, se dissout aussi lui-même, comme tu l'as bien fait remarquer).

Encore une fois, j'ai l'impression de peiner à trouver les mots pour exprimer clairement ma pensée, c'est assez regrettable parce qu'en lisant tes intervention j'ai l'impression que nos points de vue sur le sujet ne sont pas si éloigné qu'il n'y parait.

Et peut-être aussi que le non-scepticisme de certains a aussi permis à la science d'avancer...

Bien-sûr. C'est pourquoi j'avais bien précisé "en partie". Je suis entièrement d'accord pour dire que les préjugés métaphysiques des scientifiques ont également grandement contribué à l'évolution des sciences.
Mais il me semble que cette évolution a également été rendue possible précisément parce que la science (entendu par là, pour la définir ( beaucoup trop) simplement, l'ensemble des connaissances expliquant les phénomènes observés sans faire appel au mysticisme) est moins enracinée dans un socle métaphysique que ne peut l'être une religion par exemple.

[Amanuensis]

Où as-tu vu une conclusion quelconque dans mon propos?

Où avez-vous vu que mon texte parle d'une conclusion quelconque dans votre propos?

[invitee6546ae1]

Beaucoup d'opinions métaphysiques sont superflues, mais on ne peut pas totalement se passer de faire des choix dans ce domaines, car il faut élaguer pour avancer. On ne peut pas tout embrasser à la fois.

Je suis tout à fait d'accord avec ça et avec le reste de ton explication.
Si j'ai bien compris ton propos, la métaphysique ne serait qu'une espèce d'assise, bien commode, pouvant éventuellement faire office de fondement, mais nullement définitive. Toujours demeure la possibilité d'évoluer en établissant une fondation nouvelle sur un socle métaphysique différent.

[invitee6546ae1]

Où avez-vous vu que mon texte parle d'une conclusion quelconque dans votre propos?

"En admettant que cela signifie «les scientifiques», rien ne permet de conclure (suspension de jugement...) que les scientifiques «gagneraient quelque chose» (feraient mieux leur boulot?) à adopter le scepticisme à la Pyhrron."

Vu que cela suivait directement mon propos, j'ai pris ça comme une réponse direct celui-ci. Désolé si ce n'était pas le cas.

[Amanuensis]

Encore une fois, j'ai l'impression de peiner à trouver les mots pour exprimer clairement ma pensée, c'est assez regrettable parce qu'en lisant tes intervention j'ai l'impression que nos points de vue sur le sujet ne sont pas si éloigné qu'il n'y parait.

Pire, j'ai l'impression qu'ils sont presque identiques. Faut regarder les différences.

C'est pourquoi j'avais bien précisé "en partie".

Certes.*Mais l'autre partie n'était pas nécessairement le contrepied d'une position sceptique.

Mais il me semble que cette évolution a également été rendue possible précisément parce que la science (entendu par là, pour la définir ( beaucoup trop) simplement, l'ensemble des connaissances expliquant les phénomènes observés sans faire appel au mysticisme) est moins enracinée dans un socle métaphysique que ne peut l'être une religion par exemple.

Je ne sais pas. Le socle métaphysique est différent, bien sûr. Mais juger de plus ou moins?

Je ne défends pas ce socle métaphysique, mais je constate d'une part qu'il est là, d'autre part qu'il est plus ou moins nié. Mais pas au point que les intéressés prennent une position sceptique. Je pense utopique de convaincre les participants à une telle discussion de l'intérêt d'une position sceptique sur par exemple la «réalité».

Il y a quasiment en permanence des discussions sur ce forum parlant de «l'existence», et il suffit de regarder les réponses, en particulier de ceux qui professent adhérer à une position stricte sur la science, pour constater un socle métaphysique significatif, et l'imperméabilité à la position sceptique. Ou, en d'autres termes, manifestement la majorité des intervenants considèrent ces questions importantes, y donner une réponse encore plus important, et que cette réponse soit conforme à la «science» plus important encore.

Mais en quoi est-ce un problème? On peut prendre en compte l'idée que ces questions et leurs réponses n'ont au contraire aucune importance, mais est-ce que cela a un effet quelconque sur l'efficacité de la démarche scientifique? Je ne vois pas trop pourquoi, ni dans un sens ni dans un autre.

Bref, si personnellement ma position est profondément sceptique, je suis mal à l'aise tout autant devant des professions de foi comme celle de Gilgamesh que devant de la propagande pour le scepticisme. Et je réagis contre les deux.

[Amanuensis]

"En admettant que cela signifie «les scientifiques», rien ne permet de conclure (suspension de jugement...) que les scientifiques «gagneraient quelque chose» (feraient mieux leur boulot?) à adopter le scepticisme à la Pyhrron."

Vu que cela suivait directement mon propos, j'ai pris ça comme une réponse direct celui-ci. Désolé si ce n'était pas le cas.

Je ne voulais rien dire de plus que ce qui est écrit: «rien, à mes yeux, ne permet de conclure que». Cela signifie pas que je contredis une conclusion qui aurait été présentée, seulement que je ne pense pas que la conclusion que j'indique puisse être obtenue.

Faudrait sûrement que j'exprime mieux les choses, mais j'ai abandonné de rajouter des précautions oratoires en série ; par expérience je ne suis pas capable d'anticiper toutes les interprétations de mes textes susceptibles, pour une raison ou une autre, d'être proposées. Comme le forum est interactif (ce n'est pas comme un livre) on peut toujours réagir après.

[philippedelimoges]

Bonjour à tous

J'ai lu hier soir avec une grande curiosité l'évolution de cette discussion. Ma participation porte sur deux points (l'un sera une proposition de réponse à manukatche ; l'autre est une réaction à des propos tenus par des intervenants - cette dernière, je l'exposerai à part).
Précision importante : je ne suis pas physicien, ni astrophysicien, ni mathématicien.

Au début, manukatche, vous dites :
Post 1 : « L'Univers n'est pas né il est. » … Paradoxe : « pas de naissance, pas de début donc pas d'existence. »

Réponses :
(1) D’un point de vue conceptuel, si le postulat « rien ne nait de rien & rien ne disparaît en rien » est vrai, alors l’entité "univers" à toujours existé, il n’a ni début et il n’aura ni fin. Attention : ce postulat n’explique pas l’univers tel qu’il est, mais définit une cohérence logique. Ce qui donne de la force à ce postulat c’est qu’il n’y a pas d’apparition ou de disparition ex nihilo constatée. Du moins, il me semble … là, je laisse la parole aux physiciens car je ne maîtrise pas l’infiniment petit. Du moins (les experts me corrigeront si nécessaire), si l’on admet qu’il n’y a pas de « frontière » entre le corpusculaire et l’énergie, le postulat semble tenir (cf. je repense aux propos d’Amanuensis dans http://forums.futura-sciences.com/ph...ransforme.html). En tout cas, ce postulat est un des fondements de la recherche scientifique ; celle-ci cherchant à établir des continuités événementielles entre les phénomènes perçus.
(2) Je tiens aussi à préciser que ce postulat intègre aussi l’expérience du changement – perpétuel - d’apparence de l’univers, puisqu’il n’y a pas de discontinuité dans le déroulement existentiel de l’univers perçu : toute chose est la suite de choses antérieures (par ex. notre soleil a une histoire avant sa naissance (supernova, nébuleuse …). Je suis d’accord avec l’explication page 3 Post 11 de Romain0001. Il ne faut pas confondre la notion biologique de "naissance" qui est associée communément à l’existence d’un animé pensant (cf. définition que vous rapportez de wikipédia post 15)
Au post 7 page 1 Gilgamesh aborde cette double vision contenu dans le concept d’ « être » (opposition Parménide/Héraclite).

Autre :
Post 1 : vous dites: « Donc ma question : peut on être sans exister? Sommes-nous imaginaires? Ainsi que l'Univers qui nous entoure? »
Réponse : On ne peut pas « être » et ne pas exister, puisque le concept « être » englobe tout ce qui existe. Réponse qui concerne aussi l’affirmation du Post 15 ( « Le Grand Tout n'est pas dans le néant , il est le néant ( puisqu'il est Tout ) donc il n'existe pas »).

Autre Post 1 : « Est ce que les mathématiques donnent la possibilité que nous n'existions pas? ».
Désolé, je ne comprends pas la question. Demandez-vous : est-ce que les mathématiques peuvent apporter une réponse théorique sur l’éternité ou la finitude existentielle du monde ? Je ne connais pas de réponses de mathématiciens à ce genre de question. Et a priori, je pense que les mathématiques ne peuvent pas apporter de réponse. Ni d’ailleurs les physiciens. Ces derniers parleront de l’univers compréhensible d’un point de vue théorique et définissent une histoire avec un début : le Big-bang ; qui est perçu par beaucoup de gens comme un « début » existentiel, alors que c’est une frontière à l’étendue actuelle de notre connaissance.
Enfin,; Post 3 (page 3) : à la question « si la physique n'est pas capable d'expliquer l'existence ou non de l'Univers », m’a réponse est la suivante : la physique (et j’affirme que personne) ne pourra jamais expliquer scientifiquement la raison existentielle de l’univers ; la physique explique l’histoire événementielle de l’univers et (tente) de théoriser les principes organiques qui le structure. C’est tout.

Bref, manukatche, je crains qu'il faille se satisfaire de la réponse logique que j'ai exposée au début de mon intervention.


PS : je n’utilise pas les termes de philosophie et de métaphysique en raison de leurs connotations. Le mot « philosophie » est vu par beaucoup comme un « blabla » déconnecté du réel. Quand au terme de « métaphysique », il est ambigu : il peut, pour les uns, désigner une conceptualisation de la physique ; pour les autres, énoncer une réflexion existentialiste (finalisme, raison d’existence de l’univers, premier moteur « divinisé » …).

PS (bis) : Viiksu dit que la question de l’être est une question "philosophique" (post 15 page 1). Oui, mais pas seulement, du moins en ce qui me concerne. D’abord, il faut expliciter ce que ce terme recouvre comme implication intellectuel …
Pour les uns, ce n’est qu’un concept qui désigne la totalité de ce qui existe (donc l’univers) et il a pour objet de définir les caractéristiques possibles de cet univers. Cette définition de l’ « être » est celle initiée effectivement par Parménide. Pour les autres, la notion d’ « être » est associée à une transcendance suprasensible (Platon), dotée d’un créationnisme finaliste (Aristote).
Dans la première définition, il y a une tentative « logique » non d’explication de l’univers, mais de caractérisation de ce qu’il peut être (établir une cohérence du monde perçu).
Dans la seconde définition, il y a aussi cette logique, mais aussi (et surtout) une proposition d’explication existentielle (donner du sens à cet univers : pourquoi existe-t-il ? pourquoi existe-t-on ?).
En ce qui me concerne, je crois que seule la première définition doit présentement retenir notre attention. Et je suis d’accord avec ce que dit Amanuensis (post 4 page 5) : il faut distinguer « une vision «métaphysique» de la physique (de la science en général) (…) des explications du monde, du sens ; et une vision opérationnelle, qui se contente des aspects opérationnels ».

[philippedelimoges]

Deuxième point :

Je ne suis pas d'accord avec l'opinion suivante : la "philosophie" n'a pas sa place dans une discussion scientifique. Je pense que l’aide conceptuelle est nécessaire à la réflexion scientifique : elle clarifie la réflexion et ouvre des points de vue théorique. Par exemple, Etienne Klein y contribue notamment. Mais attention : cette aide est d'ordre épistémologique.
Le cas de la réflexion "parménidienne" sur l'être est l'exemple par excellence de cette utilité.

Cordialement

[invitee6546ae1]

Je ne sais pas. Le socle métaphysique est différent, bien sûr. Mais juger de plus ou moins?

Je ne défends pas ce socle métaphysique, mais je constate d'une part qu'il est là, d'autre part qu'il est plus ou moins nié. Mais pas au point que les intéressés prennent une position sceptique. Je pense utopique de convaincre les participants à une telle discussion de l'intérêt d'une position sceptique sur par exemple la «réalité».

Il y a quasiment en permanence des discussions sur ce forum parlant de «l'existence», et il suffit de regarder les réponses, en particulier de ceux qui professent adhérer à une position stricte sur la science, pour constater un socle métaphysique significatif, et l'imperméabilité à la position sceptique. Ou, en d'autres termes, manifestement la majorité des intervenants considèrent ces questions importantes, y donner une réponse encore plus important, et que cette réponse soit conforme à la «science» plus important encore.

Mais en quoi est-ce un problème? On peut prendre en compte l'idée que ces questions et leurs réponses n'ont au contraire aucune importance, mais est-ce que cela a un effet quelconque sur l'efficacité de la démarche scientifique? Je ne vois pas trop pourquoi, ni dans un sens ni dans un autre.

Bref, si personnellement ma position est profondément sceptique, je suis mal à l'aise tout autant devant des professions de foi comme celle de Gilgamesh que devant de la propagande pour le scepticisme. Et je réagis contre les deux.

Je comprends tout à fait ta position et je la partage d'ailleurs en grande partie.

Je ne voulais rien dire de plus que ce qui est écrit: «rien, à mes yeux, ne permet de conclure que». Cela signifie pas que je contredis une conclusion qui aurait été présentée, seulement que je ne pense pas que la conclusion que j'indique puisse être obtenue.

Autant pour moi.

[Matmat]

je n’utilise pas les termes de philosophie et de métaphysique en raison de leurs connotations. Le mot « philosophie » est vu par beaucoup comme un « blabla » déconnecté du réel. Quand au terme de « métaphysique », il est ambigu : il peut, pour les uns, désigner une conceptualisation de la physique ; pour les autres, énoncer une réflexion existentialiste (finalisme, raison d’existence de l’univers, premier moteur « divinisé » …).

Et en allant au delà des termes utilisés ?
on voit aussi souvent des blabla philosophique à partir uniquement des termes définis scientifiquement .
Inversement utiliser des termes de philosophie ou de métaphysique ne nous déconnectera pas en soi des sciences du moment qu'on annonce l'observation risquant de nous donner tort ou raison ( même si c'est plus facile pour la compréhension mutuelle, d'utiliser les termes dont les scientifiques ont déjà fait le travail de définition en relation à l’observation pour nous ) .

[Gilgamesh]

Bof...

C'est une fois de plus réduire l'intérêt de la science à son côté «explicatif» et négliger son intérêt factuel, tangible, opérationnel, qui est de permettre des prédictions fiables. Traiter l'opérationnel de «futile» est quelque peu méprisant (et quasiment une inversion sémantique: l'inverse de futile est utile, et c'est peut-être bien l'aspect explicatif de la science qui est futile si on l'oppose à l'opérationnel).

Oui, il y a une dialectique à maintenir fermement entre la recherche du vrai et celle de l'utile, mais je pense que c'est la première qui, au plan historique, a permis de franchir successivement les étapes les plus marquantes de l'histoire des science. Est ce que le quark existe vraiment, ou est ce que c'est un artifice commode pour ordonner le désordre hadronique ? Clairement, le fait que l'artifice soit utile pour prédire par exemple l'hyperon Ω^-, observé en 64 et prévu par Gell-Mann deux ans plus tôt, aurait de toute façon commandé l'adoption du concept, au moins pour un temps. Mais le jour où des expériences ont produit des jets hadroniques à grand angle, considérés comme la preuve de leur existence réelle, une nouvelle page de la science s'est tournée. Le concept devient éternel. Il y a une différence entre dire "tout se passe comme si il y avait des quarks de charge fractionnaire " et "les quarks existent". La différence entre les deux proposition est que dans le premier cas il peut exister des phénomènes qui contredisent l'hypothèse, sans drame, alors que dans le second cas, aucun phénomène ne doit pouvoir contredire leur existence. Vouloir dire "cela est", me semble quand même la motivation clé de la science. J'ai employé le terme de futile parce que précisément, quand cette motivation est en sommeil, l'expérience historique montre que la pensée ne cherche pas à se hisser au delà de l'expérience sensible. Si le réel sensible est sauvé, on s'en contente. Or il est patent que la science pour progresser a du fracasser un nombre incalculable de concepts-barrages issus de notre aperception sensible du monde.

[viiksu]

Or il est patent que la science pour progresser a du fracasser un nombre incalculable de concepts-barrages issus de notre aperception sensible du monde.

ça c'est clair en deux exemples l'incroyable statut du temps et de l'espace en relativité restreinte et les principes de la mécanique quantique a tel point que dans ce dernier cas le débat interprétatif fait encore rage.

[Amanuensis]

Oui, il y a une dialectique à maintenir fermement entre la recherche du vrai et celle de l'utile

Perso je traduis en «entre la métaphysique et la science».

Simplement parce que «vrai», «réalité», «existe» ne peuvent pas être, pour moi, autre chose que des termes métaphysiques.

Chacun sa manière de voir.

[Amanuensis]

Or il est patent que la science pour progresser a du fracasser un nombre incalculable de concepts-barrages issus de notre aperception sensible du monde.

[(J'imagine qu'il faut lire «perception» en lieu et place de «aperception» ?]

Pas si patent que cela. On peut lire le progrès des connaissances scientifiques autrement, comme lié aux changements de la notion de «perception sensible» permis par l'instrumentation. Les connaissances scientifiques sont contraintes par les «perceptions sensibles» y compris celles *médiées par des instruments plus performants que les faibles sens dont nous a doté le biologique.

Les «concepts-barrages» n'ont pas été fracassés par la «science» (quoi que cela signifie dans le contexte) mais par des observations, en particulier permises par les instruments, qui leur étaient contraires.

On peut interpréter l'évolution très rapide des connaissances scientifiques depuis plusieurs siècles par la boucle rétroactive due à ce que les connaissances scientifiques ont en particulier comme utilité d'amener le progrès de l'instrumentation, et ce peut-être bien plus que les progrès «intellectuels» (démarche scientifique) et certainement bien plus que les quelques humains qui sont mis en avant pour incarner la démolition des «concepts-barrages», démolition inéluctable de par le progrès de l'instrumentation.

[Matmat]

... quand cette motivation est en sommeil, l'expérience historique montre que la pensée ne cherche pas à se hisser au delà de l'expérience sensible. Si le réel sensible est sauvé, on s'en contente. Or il est patent que la science pour progresser a du fracasser un nombre incalculable de concepts-barrages issus de notre aperception sensible du monde.

La pensée cherche toujours, indépendamment des motivations métaphysiques, à se hisser au delà du sensible parce que celà est nécessaire à la communication ( on ne communique jamais l'expérience sensible , on communique toujours une objectivation de l'expérience sensible) .
Lorsque la science invente des objets c'est la communication de l'expérience par son objectivation qu'elle vise, et pas le réalisme ( le réaliste objectif croit obtenir l'un par l'autre mais ça ne change rien à ce qui est visé vraiment ).

[Gilgamesh]

Perso je traduis en «entre la métaphysique et la science».

Simplement parce que «vrai», «réalité», «existe» ne peuvent pas être, pour moi, autre chose que des termes métaphysiques.

Chacun sa manière de voir.

Ah, mais pour moi aussi, c'est métaphysique. Mais ça fait précisément partie des postulats métaphysiques qui ont amené la science où elle en est, comme le postulat de causalité. Je suis d'accord que dans bien des cas, cela génère des débats inutiles. Mais je ne pense pas qu'on puisse s'en passer. On prend souvent l'exemple de la Chine comme comparatif. Pendant plusieurs millénaires les chinois ont disposé d'une institution impériale disposant de beaucoup de moyens et ont tenu des annales astronomiques précises. On observait le ciel pour en tirer des présages touchant au règne de l'empereur, et on cherchait à prédire les mouvement régulier pour détecter les irrégularités. Ils ont mis au point des modèles prédictifs corrects dans ce but utilitariste. Mais apparemment sans se poser plus de question que cela sur la nature du ciel et des astres. Il n'y avait apparemment pas cet "appétit métaphysique" pour définir "ce que c'est vraiment". Le ciel était là, dans toute son évidence, sa régularité, et c'était tout. L'aspect utilitaire ne suffit pas à percer les mystères de la Nature. Et il me semble que la raison la plus nette qui explique que la science moderne a mis du temps à émerger, c'est précisément parce que ça ne sert à rien, de prime abord.

[Gilgamesh]

[(J'imagine qu'il faut lire «perception» en lieu et place de «aperception» ?]

Aperception = perception accompagnée de réflexion et de conscience. C'est bien le terme que je veux employer. Les sens, relayés par la conscience, nous suffisent largement pour nous donner une abstraction (un concept intelligible, qu'on manipule et sur lequel on peut construire) très opérationnelle du monde. Par exemple, la matière est "pleine" et ça s'oppose au "vide". On s'en sert à tout moment pour se mouvoir dans le monde. Mais ça fait barrage, par exemple ici, à faire de la matière un état excité du vide.

Pas si patent que cela. On peut lire le progrès des connaissances scientifiques autrement, comme lié aux changements de la notion de «perception sensible» permis par l'instrumentation. Les connaissances scientifiques sont contraintes par les «perceptions sensibles» y compris celles *médiées par des instruments plus performants que les faibles sens dont nous a doté le biologique.

Les «concepts-barrages» n'ont pas été fracassés par la «science» (quoi que cela signifie dans le contexte) mais par des observations, en particulier permises par les instruments, qui leur étaient contraires.

On peut interpréter l'évolution très rapide des connaissances scientifiques depuis plusieurs siècles par la boucle rétroactive due à ce que les connaissances scientifiques ont en particulier comme utilité d'amener le progrès de l'instrumentation, et ce peut-être bien plus que les progrès «intellectuels» (démarche scientifique) et certainement bien plus que les quelques humains qui sont mis en avant pour incarner la démolition des «concepts-barrages», démolition inéluctable de par le progrès de l'instrumentation.

C'est vrai que l'instrumentation a joué un rôle déterminant. Mais il y a quand même des évolutions théoriques majeures qui impliquent en plus une volonté de dire "ce qui est vraiment". Par exemple, le spectre des atomes...Bon, ben on aurait pu s'en contenter : tel élément chimique, tel spectre, c'est très utile pour faire de l'analyse chimique, notamment en astrophysique, et voilà. Il n'y avait pas obligation, d'un point de vue utilitariste, à en rechercher l'origine. Mais cet aspect discontinu du réel ne rentrait dans aucune vision intelligible du monde, et c'est comme ça qu'on a découvert sa nature quantique. Qui est un énorme bouleversement ontologique, qui n'a toujours pas fini de repousser les frontières théoriques de la science.

L'histoire est encore plus nette pour la théorie moderne de la gravité. Pour le coup, il n'y avait vraiment aucune motivation pour traficoter une loi d'attraction newtonienne qui donnait absolument toute satisfaction. Et pourtant, on l'a fait basculer vers un formalisme incroyablement plus complexe, pour aucune autre raison que la satisfaction d'avoir mis à jour l'ontologie de la gravité. La gravité "est" une courbure de l'espace-temps. L'usage de ce verbe "être" n'est pas du tout annexe, dans la démarche des sciences. Même si tu penses que l'on court après une illusion à rechercher l'être profond (ce que je ne crois pas du tout), elle est de toute façon...utile, comme carburant, pour motiver la réflexion.

[Matmat]

L'histoire est encore plus nette pour la théorie moderne de la gravité. Pour le coup, il n'y avait vraiment aucune motivation pour traficoter une loi d'attraction newtonienne qui donnait absolument toute satisfaction. Et pourtant, on l'a fait basculer vers un formalisme incroyablement plus complexe, pour aucune autre raison que la satisfaction d'avoir mis à jour l'ontologie de la gravité.

Il est inconcevable, insatisfaisant intellectuellement, que le principe de relativité ne doive être admis que pour une classe particulière de référentiel , la motivation de la RG est là .

[Amanuensis]

il n'y avait vraiment aucune motivation pour traficoter une loi d'attraction newtonienne qui donnait absolument toute satisfaction.

Gasp... Quelle réécriture de l'histoire!

La RR de 1905 introduisait une contradiction massive avec la gravitation de Newton (en particulier l'interaction instantanée à distance). Source de totale insatisfaction, et évidente motivation pour essayer de trouver une solution.

Qu'en pratique on pouvait d'en passer, et utiliser l'approximation newtonnienne, ne change pas le fond, à savoir que la RR soit était erronée soit impliquait d'une manière ou d'une autre que la gravitation de Newton était une approximation et donc une source potentielle d'erreur. Ce qui ne pouvait pas être une «absolue satisfaction».

[Zefram Cochrane]

bonjour,
Je suis plus d'accord avec Amanuensis qu'avec Matmat sur la question de la motivation d'Einstein pour établir la RG.
Il y avait contradiction entre la RR qui imposait une vitesse de transmission de l'information (gravitationnelle incluse).
Et comme le dit Gilgamesh, la gravitation de Newton donnait pleinement satisfaction et donnait aux opposants de la RR un argument de poids.
Einstein avait donc fait une première tentative en 1907 , puis en 1911 avec la mise en place du principe d'équivalence, et enfin en 1915 avec la RG

[Matmat]

je n'ai pas tout compris à ton intervention Zefram mais l'éventuelle nuance entre la réponse d'Amanuensis et la mienne n'est pas le noeud le débat.

[Zefram Cochrane]

mon intervention ne te visait pas spécifiquement mais comme on parlait des motivations d'Eisntein pour établir la RG, la précision me paraissait importante.

[Amanuensis]

Un bémol quand même. Même sans la RR, la gravitation de Newton ne donnais pas pleinement satisfaction vers 1905-1910. Trois problèmes sont cités (par Poincaré par exemple) comme ouverts suite aux mesures de plus en plus précises, dont l'avance du périhélie de Mercure. Et dans les diverses solutions envisagées il y en a consistant à utiliser une théorie différente de celle de Newton, en plus des solutions «newtonniennes» consistant à rajouter des corps célestes non encore observés ou mal évalués.

En 1915 Einstein ne s'est pas concentré sur le périhélie de Mercure au hasard ni de manière ad-hoc pour soutenir sa théorie révolutionnaire: il tapait là où la théorie de Newton avait mal de manière connue et discutée.

[Gilgamesh]

Gasp... Quelle réécriture de l'histoire!

La RR de 1905 introduisait une contradiction massive avec la gravitation de Newton (en particulier l'interaction instantanée à distance). Source de totale insatisfaction, et évidente motivation pour essayer de trouver une solution.

Qu'en pratique on pouvait d'en passer, et utiliser l'approximation newtonnienne, ne change pas le fond, à savoir que la RR soit était erronée soit impliquait d'une manière ou d'une autre que la gravitation de Newton était une approximation et donc une source potentielle d'erreur. Ce qui ne pouvait pas être une «absolue satisfaction».

Ok, mais dans le cadre de ce débat, si la science répondait à une motivation est purement utilitaire, revoir la gravité ne servait à rien. Mais ce n'est pas le cas, la science est en quête d'explications fondamentales. Il y avait une contradiction avec les base de la mécanique revue par la relativité et Einstein c'est donc attelé à la tâche.