Existence de l'Univers

[Amanuensis]

Ok, mais dans le cadre de ce débat, si la science répondait à une motivation est purement utilitaire, revoir la gravité ne servait à rien.

Pas d'accord. Et pour une raison déjà indiquée. La contradiction impliquait la possibilité que la gravitation ne soit qu'une approximation et donc que son emploi entraînait un risque d'erreur. L'utilité d'une théorie correcte est alors qu'on peut prévoir qualitativement et quantitativement l'erreur. C'est «préventif», et pas plus inutile que la vaccination.

Et il y avait au moins l'avance du périhélie de Mercure comme candidat...

Et côté RR, la contradiction amenait une faiblesse grave (indiqué par Zefram aussi): intégrer RR et gravitation solidifiait fortement la RR.

(Je ne comprends pas l'acharnement... Je vais arrêté d'intervenir, les effets de cet acharnement ne me concernent finalement assez peu, je ne me sens aucune «responsabilité éditoriale» dans ce forum. Mon points n'est d'ailleurs pas que la recherche des explications fondamentales n'interviendrait pas, juste que c'est toujours lié à des observations (et donc utile!). Comment peut-on penser la physique autrement sans accepter que ce soit métaphysique, je ne comprends pas. C'est juste pour moi une illustration de ce que j'avais déjà écrit, #75, Je ne défends pas ce socle métaphysique, mais je constate d'une part qu'il est là, d'autre part qu'il est plus ou moins nié.)
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[viiksu]

On observait le ciel pour en tirer des présages touchant au règne de l'empereur, et on cherchait à prédire les mouvement régulier pour détecter les irrégularités.

Je ne sais pas ce que vous appelez métaphysique? Est-ce une explication du monde autre que par la science? On pourrait parler aussi de mythes c'est ce que fait très bien Aurélien Barrau en refaisant un historique des principaux mythes il montre que le mythe structurait totalement la "réalité" ton empereur n'avait aucun doute que c'est un bon présage qui lui faisait gagner une bataille, c'était donc totalement opérationnel. AB qui est un physicien en recherche fondamentale pose la question de savoir si la science contemporaine n'est pas un nouveau mythe.

[Amanuensis]

Je ne sais pas ce que vous appelez métaphysique?

Grossièrement les questions et propositions de réponse utilisant les mots «exister» ou «réalité», ou leurs synonymes (comme «être») et dérivés.

[ansset]

Grossièrement les questions et propositions de réponse utilisant les mots «exister» ou «réalité», ou leurs synonymes (comme «être») et dérivés.

justement, la lecture de ce fil (*) laisse à penser que ce mot est à interpréter différemment selon les intervenants.
votre position semble ( pour ce qui me concerne ) plus proche de la philo.

(*) d'où , semble t il de multiples incompréhensions.......

[Amanuensis]

différemment selon les intervenants.

Une liste ?

Par ailleurs, j'ai indiqué le sens qui est utilisé dans cette discussion, à ce que j'en comprends ; le terme correct est «ontologie».

[Une citation donnée par le Tilf:

Au sens strict, la métaphysique c'est l'ontologie [it. ds le texte], c'est-à-dire l'étude de l'être dans ses propriétés générales et dans ce qu'il peut avoir d'absolu; c'est l'étude de ce que sont les choses en elles-mêmes, dans leur nature intime et profonde, par opposition à la seule considération de leurs apparences ou de leurs attributs séparés. L. Meynard,Métaphysique, 1959, p.15 ds Foulq.-St-Jean 1962

]

[ansset]

re-
ma remarque était purement "factuelle"!
d'autant que je ne saurai pour ma part donner une définition qui fasse consensus ( faute de connaissance et/ou d'usage actuel reconnu )

par ex: est ce des ref d'avant les années 60 font "force de loi" ?
je n'ai pas de réponse, ni d'avis tranché d'ailleurs.

[viiksu]

Une liste ?

Par ailleurs, j'ai indiqué le sens qui est utilisé dans cette discussion, à ce que j'en comprends ; le terme correct est «ontologie».

[Une citation donnée par le Tilf:

Au sens strict, la métaphysique c'est l'ontologie [it. ds le texte], c'est-à-dire l'étude de l'être dans ses propriétés générales et dans ce qu'il peut avoir d'absolu; c'est l'étude de ce que sont les choses en elles-mêmes, dans leur nature intime et profonde, par opposition à la seule considération de leurs apparences ou de leurs attributs séparés. L. Meynard,Métaphysique, 1959, p.15 ds Foulq.-St-Jean 1962

]

En quoi est-ce différent de la philosophie? les philosophes passent leur temps à parler de l'être.

[Matmat]

En quoi est-ce différent de la philosophie? les philosophes passent leur temps à parler de l'être.

l'ontologie est une partie de la philosophie, ils parlent par ailleurs de l'art ou de l'éthique par exemple

[ansset]

l'ontologie est une partie de la philosophie, ils parlent par ailleurs de l'art ou de l'éthique par exemple

comment doit on l'interpréter ?
donc la "métaphysique" serait une branche de la philo aussi ?
ou bien doit on lire "méta-physique" en deux mots ?
pour ma part la diff est importante.

[viiksu]

Alors pour restreindre le champ parlons d'épistémologie qui est la philosophie de la science. Je voudrais d'ailleurs citer Bernard D'Espagnat un de nos grands épistémologues quasi tombé dans l'oubli mais qui a participé à la révolution quantique et dont l'un des livres "une incertaine réalité" est à (re)lire à mon avis?

[Matmat]

comment doit on l'interpréter ?
donc la "métaphysique" serait une branche de la philo aussi ?
ou bien doit on lire "méta-physique" en deux mots ?
pour ma part la diff est importante.

la métaphysique est une branche de la philo

[Gilgamesh]

La science est elle même une branche de la philosophie, sa partie naturelle.

Et la métaphysique, c'est simplement la collection d'assertion initiale, la plus possible restreinte et révisable dans le temps, qui sert de base à la physique.

[ansset]

Alors pour restreindre le champ parlons d'épistémologie qui est la philosophie de la science.

pas sur !
il y a un sens anglo-saxon et un sens français !
je résume trop vite, mais c'est le cas.

[ansset]

La science est elle même une branche de la philosophie, sa partie naturelle.

Et la métaphysique, c'est simplement la collection d'assertion initiale, la plus possible restreinte et révisable dans le temps, qui sert de base à la physique.

curieusement, je suis d'accord avec la seconde assertion, mais pas avec la première.
sauf à tout mettre sous l'appellation "philosophie" ce qui n'aide pas trop à s'y retrouver.

[Amanuensis]

ma remarque était purement "factuelle"!

Les faits en question sont les différentes interprétations du terme «métaphysique» dans ce fil. La liste demandée est la liste de ces «faits», ceux qui soutiennent l'affirmation concernant les «différentes interprétation».

[Amanuensis]

La science est elle même une branche de la philosophie, sa partie naturelle.

L'avantage de la macédoine conceptuelle, c'est qu'elle permet de tout dire et son contraire, c'est que tout le monde y retrouve ses petits. Aucune clarification, juste une discussion de salon.

Quel est le terme pour «la philosophie moins la science», sa partie artificielle?

[philippedelimoges]

Bonjour à tous

Je pense comme ansset qu'il y a des incompréhensions d'ordre sémantique et qu'il y a aussi des différences de point de vue (point de vue qui sont l'un comme l'autre respectable).
D'abord, sur les mots "métaphysique" et "être". En ce qui concerne le premier, je l'ai dit précédemment. Pour le second, il faut - me semble-t-il - distinguer trois approches de ce concept.
(1) l'être tel qu'il est initié par Parménide. Le mot "être" désigne très clairement une totalité existante au sens physique du terme. Parménide a un regard pessimiste sur la capacité de l'homme a connaître par l'observation empirique les principes organiques du monde. Il ne rejette pas l'observation empirique (son traité à deux parties et la seconde partie est très classique : elle reprend en gros les interprétations physiques de ces contemporains). Mais (dans sa première partie) il considère qu'il y a une autre approche : il propose une compréhension logique de ce qui caractérise la nature de cette totalité (l'univers).
Dans ce cadre conceptuel, le mot être se limite à une vision globalisante de l'être "physique".
(2) l'être platonicien est lui différent : c'est une lecture transcendantale. L'être c'est ce qui est au-delà du sensible empirique. Ce sont des idéaux conceptualisés (le beau, le bien ...). Il y a une hiérarchisation du monde : le sensible empirique et multiple --> les âmes --> les idées/intellect --> l'âme du monde/démiurge. Cette démarche intellectuelle sera développée par la suite. L'objectif subliminale ou explicite de cette interprétation est d'accéder à une connaissance pure (au sens de pureté dématérialisée).
(3) l'être aristotélicien est un mixte des deux. Il y a une conceptualisation du monde mais associé à une rationalité agissante : un premier moteur (divin) et un finalisme. Cette rationalité est immanente au monde (dans le monde et pas à part du monde matériel et sensible). Le concept d'être vise donc à réfléchir plus sur le sens du monde, son existentialité.

En ce qui me concerne, j'adhère à la première définition de l'être. Après chacun est libre de choisir sa vision de l'être. Après les mots sont piégeux ... métaphysique ... (tout dépend de ce qu'on entend par être)... explication "rationnelle" du monde (je préfère le mot cohérence, car la notion de rationalité est elle aussi ambigüe : l'approche platonicienne est rationnelle).

Est-ce donc une discussion philosophique ? Tout dépend de ce qu'on entend par philosophie. Pour les uns c'est une réflexion sur la sagesse (donc de la conduite morale et comportementale) ; pour les autres ont peut l'étendre à une vision transcendante (en lien avec des lois rationnelles qui régissent la nature) ; pour certains ce sont des outils épistémologiques (une réflexion sur nos préjugés et notre capacité à appréhender le monde). Bref, c'est un peu de tout cela.
Comme je l'ai dit précédemment, l'approche épistémologique est plus en rapport avec ce qu'on appelle la science (que je définirai comme théorisation de réalités naturelles fondées sur une compréhension empirique). Cet apport épistémologique me semble utile (ex. Hume et la causalité, Popper et l'induction ...) car combien de fois j'ai lu de grands scientifiques ne réalisant pas qu'ils réfléchissent (inconsciemment ou consciemment) avec des préjugés conceptuels. Je rejoins sur ce point Amanuensi lorsqu'il dit (au sujet du socle métaphysique) : "je constate d'une part qu'il est là, d'autre part qu'il est plus ou moins nié." (j'ajouterai notablement chez les astrophysiciens).

Autre : attention, je n'ai aucune intention polémique - chacun à son point de vue - mais je voudrais faire une petite remarque rapide : le "carburant" du questionnement scientifique n'est pas exclusivement utilitariste. Il est aussi une quête de "savoir pour savoir". Certes, c'est l'utile qui détermine le progrès scientifique actuellement. La raison en est purement commerciale : nourrir par l'innovation la croissance économique. Mais est-ce seulement cela ? Quel est l'intérêt utilitaire de connaître l'ADN des néandertaliens ? Quelle est la raison motrice pour aller sur Mars ? Quelle est la motivation profonde de ceux qui recherche la structuration de la matière ? En ce qui me concerne, je n'y vois aucune motivation utilitaire.

Cordialement

[Amanuensis]

Faudrait éviter de lire les interventions en tout ou rien. Ou d'essayer de faire croire qu'il faille les lire comme cela, sauf quand c'est explicitement indiqué.

[viiksu]

Dans les 3 êtres de Philippedelimogesetsaporcelain e je ne vois pas de discrimination fondamentale finalement chacun structure un peu le monde de la même manière: le monde des idées ou divin d'une part et le monde sensible ou empirique d'autre part, en mettant un poids différent sur chaque partie, mais je ne suis pas familier de la lecture philosophique.

Ma position serait plutôt néo -Kantienne: des catégories transcendantales espace, temps, origine mais désormais partiellement accessibles à la science (RG) donc un réel approchable mais à jamais voilé, c'est la position de Bernard d'Espagnat. Sommes toutes nous sommes nés de l'univers de façon fortuite ou pas (mais là c'est vraiment un débat philosophique qui ne sera probablement jamais éteint) rien d'étonnant à ce qu'on en comprenne peu ou prou, et inversement nous ne sommes pas la fin de l'histoire alors rien d'étonnant à ce que cette connaissance soit partielle. Quant aux maths pas de monde des idées écrit depuis toujours au firmament attendant que nous arrivions, les maths me semblent un "simple" prolongement de la pensée.

[manukatche]

Bonjour à tous

la question ne se pose pas , en mathématiques, exister signifie appartenir à un sous-ensemble, et en physique, exister signifie avoir une influence sur (une partie de) l'univers .
Dans tous les cas, on ne peut pas dire que la structure qui englobe toutes les structure existe ou n'existe pas mais simplement qu'il est impossible d'appliquer le terme exister à la structure qui contient tout ce à quoi le terme exister s'applique.

On n'a pas de réponse à cela. La métaphysique, c'est le petite socle minimal sur lequel on doit adosser le raisonnement pour commencer à faire de la Physique. Par exemple, la mataphysique consiste à dire que tout ceci n'est pas une illusion produite par mon cerveau. Et aussi à dire qu'il y a de l'Être. La Physique permet de remonter de plus en plus profond dans ce qui constitue l'Être. On a réussit à passer des quatre éléments aux éléments chimiques, puis à l'atome, puis à la triade proton/neutron/électron, puis au fermion (lepton/quark) / boson du modèle standard, puis à la gravité quantique et aux états du vide. On est quand même arrivé à ça : l'univers peut naître du vide, ce qui est totalement vertigineux. Par récurrence, on recule l'attache métaphysique sur laquelle s'appuis la Physique, mais elle peut toujours s'exprimer avec le même étonnement, pourquoi y a t'il de l'Être.

Beaucoup d'opinions métaphysiques sont superflues, mais on ne peut pas totalement se passer de faire des choix dans ce domaines, car il faut élaguer pour avancer. On ne peut pas tout embrasser à la fois.

Par exemple : le fait que tout effet ait une cause, et que les mêmes causes produisent les mêmes effets est une option métaphysique forte, qui est indispensable pour fonder la démarche scientifique. Métaphysiquement, on peut la récuser par exemple par l’occasionnalisme, c'est à dire en prônant que les causes naturelles (celles qu'on peut mesurer) ne sont pas des causes effectives, mais seulement des « occasions » qui coïncident avec l'action de la seule vraie cause (Dieu, en général, mais peu importe : l'important est que la cause véritable soit non accessible à la connaissance) qui agit à ce moment là. Ce n'est pas la lumière qui frappe ta rétine qui te fait voir, à la suite d'une cinématique biochimique complexe (et à découvrir), c'est qu'à l'occasion de cet éclairement du fond de ton œil, Dieu te met dans la tête la sensation correspondante, et on vois bien qu'à ce moment là, il n'y a pas grand chose à expliquer (et à découvrir).

Si on récuse la réalité des causes naturelles, la science devient assez futile. Plus aucun raisonnement sur les causes ne contraint les effets. Littéralement, tout est possible, rien ne peut faire naître cet étonnement basé sur la stricte correspondance cause=>effet, qui pousse l'observateur à débusquer la cause cachée quand il ne comprend pas un phénomène naturel.

Plus généralement, même quand il ne s'agit pas de métaphysique, mais de choix d'hypothèses, le pyrrhonisme signe la mort directe de la démarche scientifique. La connaissance scientifique d'un phénomène consiste moins dans le fait de connaître la cause, que d'en éliminer tout ce qui n'est pas la cause. Encore une fois, pour avancer dans la connaissance, il faut élaguer, et s'engager dans un hypothèse structurante, un paradigme, afin de réfléchir le monde comme un tout cohérent. Il se peut, et il est même probable que le paradigme sera dépassé et même radicalement infirmé. L'essentiel est qu'il livre une vision intelligible du monde et fasse naître de nouvelles hypothèses qui prolongent logiquement, intelligiblement, l'hypothèse de départ. On pourrait parler du paradigme comme d'un écosystème d'idées. Le paradigme de l'éther en offre un bon exemple. Il a permis à la science du XIXe de proposer tout un foule d'hypothèses, dans toutes sortes de domaines, dont certaines se sont révélée extrêmement fécondes. Maxwell a fondé les lois de l'électromagnétisme à l'aide d'un jeu d'engrenage au sein même de l'éther. On peut être a peu près certain qu'il était conscient que cette représentation était fictive, mais elle lui a permis de structurer et de communiquer sa pensée. Car il était impossible d'avancer en se basant sur l'image d'un vide, sans forme, sans structure, sans la moindre aspérité sur laquelle raccrocher une image ou un raisonnement. Et quand les expérience de Michelson et Morlay ont commandée l'abandon complète du paradigme, on a pu simplement retirer l’échafaudage en conservant les lois.

Bonjour à tous

J'ai lu hier soir avec une grande curiosité l'évolution de cette discussion. Ma participation porte sur deux points (l'un sera une proposition de réponse à manukatche ; l'autre est une réaction à des propos tenus par des intervenants - cette dernière, je l'exposerai à part).
Précision importante : je ne suis pas physicien, ni astrophysicien, ni mathématicien.

Au début, manukatche, vous dites :
Post 1 : « L'Univers n'est pas né il est. » … Paradoxe : « pas de naissance, pas de début donc pas d'existence. »

Réponses :
(1) D’un point de vue conceptuel, si le postulat « rien ne nait de rien & rien ne disparaît en rien » est vrai, alors l’entité "univers" à toujours existé, il n’a ni début et il n’aura ni fin. Attention : ce postulat n’explique pas l’univers tel qu’il est, mais définit une cohérence logique. Ce qui donne de la force à ce postulat c’est qu’il n’y a pas d’apparition ou de disparition ex nihilo constatée. Du moins, il me semble … là, je laisse la parole aux physiciens car je ne maîtrise pas l’infiniment petit. Du moins (les experts me corrigeront si nécessaire), si l’on admet qu’il n’y a pas de « frontière » entre le corpusculaire et l’énergie, le postulat semble tenir (cf. je repense aux propos d’Amanuensis dans http://forums.futura-sciences.com/ph...ransforme.html). En tout cas, ce postulat est un des fondements de la recherche scientifique ; celle-ci cherchant à établir des continuités événementielles entre les phénomènes perçus.
(2) Je tiens aussi à préciser que ce postulat intègre aussi l’expérience du changement – perpétuel - d’apparence de l’univers, puisqu’il n’y a pas de discontinuité dans le déroulement existentiel de l’univers perçu : toute chose est la suite de choses antérieures (par ex. notre soleil a une histoire avant sa naissance (supernova, nébuleuse …). Je suis d’accord avec l’explication page 3 Post 11 de Romain0001. Il ne faut pas confondre la notion biologique de "naissance" qui est associée communément à l’existence d’un animé pensant (cf. définition que vous rapportez de wikipédia post 15)
Au post 7 page 1 Gilgamesh aborde cette double vision contenu dans le concept d’ « être » (opposition Parménide/Héraclite).

Autre :
Post 1 : vous dites: « Donc ma question : peut on être sans exister? Sommes-nous imaginaires? Ainsi que l'Univers qui nous entoure? »
Réponse : On ne peut pas « être » et ne pas exister, puisque le concept « être » englobe tout ce qui existe. Réponse qui concerne aussi l’affirmation du Post 15 ( « Le Grand Tout n'est pas dans le néant , il est le néant ( puisqu'il est Tout ) donc il n'existe pas »).

Autre Post 1 : « Est ce que les mathématiques donnent la possibilité que nous n'existions pas? ».
Désolé, je ne comprends pas la question. Demandez-vous : est-ce que les mathématiques peuvent apporter une réponse théorique sur l’éternité ou la finitude existentielle du monde ? Je ne connais pas de réponses de mathématiciens à ce genre de question. Et a priori, je pense que les mathématiques ne peuvent pas apporter de réponse. Ni d’ailleurs les physiciens. Ces derniers parleront de l’univers compréhensible d’un point de vue théorique et définissent une histoire avec un début : le Big-bang ; qui est perçu par beaucoup de gens comme un « début » existentiel, alors que c’est une frontière à l’étendue actuelle de notre connaissance.
Enfin,; Post 3 (page 3) : à la question « si la physique n'est pas capable d'expliquer l'existence ou non de l'Univers », m’a réponse est la suivante : la physique (et j’affirme que personne) ne pourra jamais expliquer scientifiquement la raison existentielle de l’univers ; la physique explique l’histoire événementielle de l’univers et (tente) de théoriser les principes organiques qui le structure. C’est tout.

Bref, manukatche, je crains qu'il faille se satisfaire de la réponse logique que j'ai exposée au début de mon intervention.


PS : je n’utilise pas les termes de philosophie et de métaphysique en raison de leurs connotations. Le mot « philosophie » est vu par beaucoup comme un « blabla » déconnecté du réel. Quand au terme de « métaphysique », il est ambigu : il peut, pour les uns, désigner une conceptualisation de la physique ; pour les autres, énoncer une réflexion existentialiste (finalisme, raison d’existence de l’univers, premier moteur « divinisé » …).

PS (bis) : Viiksu dit que la question de l’être est une question "philosophique" (post 15 page 1). Oui, mais pas seulement, du moins en ce qui me concerne. D’abord, il faut expliciter ce que ce terme recouvre comme implication intellectuel …
Pour les uns, ce n’est qu’un concept qui désigne la totalité de ce qui existe (donc l’univers) et il a pour objet de définir les caractéristiques possibles de cet univers. Cette définition de l’ « être » est celle initiée effectivement par Parménide. Pour les autres, la notion d’ « être » est associée à une transcendance suprasensible (Platon), dotée d’un créationnisme finaliste (Aristote).
Dans la première définition, il y a une tentative « logique » non d’explication de l’univers, mais de caractérisation de ce qu’il peut être (établir une cohérence du monde perçu).
Dans la seconde définition, il y a aussi cette logique, mais aussi (et surtout) une proposition d’explication existentielle (donner du sens à cet univers : pourquoi existe-t-il ? pourquoi existe-t-on ?).
En ce qui me concerne, je crois que seule la première définition doit présentement retenir notre attention. Et je suis d’accord avec ce que dit Amanuensis (post 4 page 5) : il faut distinguer « une vision «métaphysique» de la physique (de la science en général) (…) des explications du monde, du sens ; et une vision opérationnelle, qui se contente des aspects opérationnels ».

Oui, il y a une dialectique à maintenir fermement entre la recherche du vrai et celle de l'utile, mais je pense que c'est la première qui, au plan historique, a permis de franchir successivement les étapes les plus marquantes de l'histoire des science. Est ce que le quark existe vraiment, ou est ce que c'est un artifice commode pour ordonner le désordre hadronique ? Clairement, le fait que l'artifice soit utile pour prédire par exemple l'hyperon Ω^-, observé en 64 et prévu par Gell-Mann deux ans plus tôt, aurait de toute façon commandé l'adoption du concept, au moins pour un temps. Mais le jour où des expériences ont produit des jets hadroniques à grand angle, considérés comme la preuve de leur existence réelle, une nouvelle page de la science s'est tournée. Le concept devient éternel. Il y a une différence entre dire "tout se passe comme si il y avait des quarks de charge fractionnaire " et "les quarks existent". La différence entre les deux proposition est que dans le premier cas il peut exister des phénomènes qui contredisent l'hypothèse, sans drame, alors que dans le second cas, aucun phénomène ne doit pouvoir contredire leur existence. Vouloir dire "cela est", me semble quand même la motivation clé de la science. J'ai employé le terme de futile parce que précisément, quand cette motivation est en sommeil, l'expérience historique montre que la pensée ne cherche pas à se hisser au delà de l'expérience sensible. Si le réel sensible est sauvé, on s'en contente. Or il est patent que la science pour progresser a du fracasser un nombre incalculable de concepts-barrages issus de notre aperception sensible du monde.

Merci pour toutes ces précisions cela n'a pas du être facile de répondre sur l'existence ou non de l' Univers.

On doit admettre qu'il est "improduit" car on ne peut l'imaginer autrement puisqu'on sait que le Grand Tout ne peut pas , par définition , avoir été engendré. C'est complètement ahurissant ... Accepter cette conception revient à croire en Dieu et donc sombrer dans l'obscurantisme. Ma pensée cartésienne m'interdit d'avoir cette approche puisque le "QUI" et le "POURQUOI" ne m'intéressent pas seul le "COMMENT" m'intéresse et c'est précisément la question : Comment l'Univers peut il exister? (au sens d'être). Les connaissances que possèdent les terriens sont bien trop limité pour y répondre je le constate sur ce forum ( et d'autres) à mon plus grand regret...
Le fait de ne pouvoir imaginer cette conception me fait flipper un peu quand même notre imagination n'est elle pas censée être sans limite?

Je reste sur ma faim concernant le sujet mais merci beaucoup à tous d'avoir participé au débat qui a été extrêmement instructif.

A+

[viiksu]

Bonjour à tous

Merci pour toutes ces précisions cela n'a pas du être facile de répondre sur l'existence ou non de l' Univers.

On doit admettre qu'il est "improduit" car on ne peut l'imaginer autrement puisqu'on sait que le Grand Tout ne peut pas , par définition , avoir été engendré. C'est complètement ahurissant ... Accepter cette conception revient à croire en Dieu et donc sombrer dans l'obscurantisme. Ma pensée cartésienne m'interdit d'avoir cette approche puisque le "QUI" et le "POURQUOI" ne m'intéressent pas seul le "COMMENT" m'intéresse et c'est précisément la question : Comment l'Univers peut il exister? (au sens d'être). Les connaissances que possèdent les terriens sont bien trop limité pour y répondre je le constate sur ce forum ( et d'autres) à mon plus grand regret...
Le fait de ne pouvoir imaginer cette conception me fait flipper un peu quand même notre imagination n'est elle pas censée être sans limite?

Je reste sur ma faim concernant le sujet mais merci beaucoup à tous d'avoir participé au débat qui a été extrêmement instructif.

A+

Personnellement l'existence n'est pas un problème nous existons car nous sommes là pour le dire et nous avons inventé le concept et le langage. Que ce soit au travers d'une illusion neuronale ou pas peut importe à la limite, ceci dit l'univers a une histoire et une histoire avant la notre donc les dinosaures admiraient déjà les étoiles alors que nous n'étions pas là. Ensuite Dieu: Je n'ai pas besoin de cette hypothèse disait je ne sais qui, je suis plutôt Spinoziste: Dieu c'est la nature ou l'univers c'est à dire un système qui certainement ne nous dicte rien sur la morale à suivre ne nous promet pas la vie éternelle, ne nous parle pas, à qui on ne peut pas parler et indifférent à l'espèce humaine. Notre imagination est sans limite apparemment c'est bien là le problème car notre pensée est limitée ainsi nous ne pouvons pas réellement penser les catégories transcendantales de Kant: Temps , espace. La question de l'origine est elle aussi impensable : pourquoi est-il quelque chose plutôt que rien la question est connue, j'y ajouterais pourquoi rien plutôt que quelque chose. A cet effet voir les très intéressantes conférences d'Etienne Klein et les innombrables tautologies sur ces sujets. Enfin la science ce que je crois comprendre sous les différentes interventions de ce fil c'est que le terme métaphysique est employé a la place de postulat , un postulat ou un axiome n'a rien de métaphysique c'est une assertion évidente qui n'est pas mise en défaut : exemple: La cause précède l'effet, rien ne prouve qu'elle ne sera pas mise en défaut un jour mais aujourd'hui toute notre savoir confirme la causalité.

[Amanuensis]

Enfin la science ce que je crois comprendre sous les différentes interventions de ce fil c'est que le terme métaphysique est employé a la place de postulat

Pas en toute généralité. Ce sont seulement les «postulats» exprimés en termes d'existence, d'être, de réalité, qui sont nécessairement métaphysiques. Les autres sont à examiner au cas par cas.

, un postulat ou un axiome [qui] n'a rien de métaphysique c'est une assertion évidente qui n'est pas mise en défaut :

([qui] ajouté par moi)

Mais qui pourrait l'être. Une assertion a posteriori, pas a priori dans les termes de Kant.

exemple: La cause précède l'effet, rien ne prouve qu'elle ne sera pas mise en défaut un jour mais aujourd'hui toute notre savoir confirme la causalité.

Pour moi bon exemple de «postulat» (je préfère hypothèse...) accepté en physique, et non métaphysique.

[azizovsky]

. C'est complètement ahurissant ... Accepter cette conception revient à croire en Dieu et donc sombrer dans l'obscurantisme. Ma pensée cartésienne m'interdit d'avoir cette approche puisque le "QUI" et le "POURQUOI" ne m'intéressent pas seul le "COMMENT" m'intéresse et c'est précisément la question : Comment l'Univers peut il exister? (au sens d'être). Les connaissances que possèdent les terriens sont bien tr

je suis croyant et tu n'est pas plus cartésien que moi, en plus la réponse au pourquoi de son existence est simple, il faut savoir faire la part des choses ....

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

[viiksu]

je suis d'accord de toute façon dans ce domaine les opposés sont inconciliables et les discussions ne mènent à rien, par contre si l'on discute épistémologie la frontière est mince. Par exemple quel est le statut de la position anthropique forte à savoir l'univers a été créé pour nous (sous-entendu par quelqu'un ou quelque chose) cette position est une hypothèse comme une autre, de même beaucoup de théories non prouvées peuvent avoir un statut de religion telle que la théorie des cordes? J'exagère car cette dernière à des fondements mathématiques mais pour l'instant lui donner le statut de mythe est recevable. Alors ne discutons que des faits qui font consensus oui mais Einstein ne faisait pas consensus...Ouh là là c'est pas simple.

[azizovsky]

(suite) chacun a le droit de choisir son camp, qu'est ce que t'en dit du scientisme? .

[mh34]

de même beaucoup de théories non prouvées peuvent avoir un statut de religion telle que la théorie des cordes? J'exagère car cette dernière à des fondements mathématiques mais pour l'instant lui donner le statut de mythe est recevable. .

Je crois qu'il vaut mieux que vous cessiez de vous aventurer dans cette direction...que vous laissiez les mythes aux ethnologues et anthropologues, et les développements de cette théorie aux physiciens théoriciens.

[mh34]

(suite) chacun a le droit de choisir son camp, qu'est ce que t'en dit du scientisme? .

On dit qu'on en reste là car c'est un forum d'astrophysique. Enfin en principe...

[azizovsky]

de même beaucoup de théories non prouvées peuvent avoir un statut de religion telle que la théorie des cordes?.

Non, tu mélange les choses, elles sont le produit d'un raisonnement logique (mathématique), il reste à lui faire correspondre (projection) un fait physique, et en plus c'est à partir de leur prédictivité falsifiable qui leur donne le statut de théorie scienticifique ...

[JPL]

J’ai supprimé un message qui cite une phrase de Gilgamesh dans cette discussion. En effet en l’isolant totalement de son contexte elle fait dire à Gilgamesh le contraire de ce qu’il pense.