Moi, il me suffisait de dire:
-il n'y a qu'objets et matières
-ces objets et cette matière peuvent bouger
C'est en m'intéressant aux sciences que je m'aperçois qu'un "espace-temps" existerait. Que le quadrillage a une réalité physique, est tangible.
Mais la conception que j'ai de cet espace-temps s'apparente plus à un espace tout cours. Je ne comprends pas pourquoi on a rajouté le temps...
c'est vrai ça, pourquoi les scientifiques font ils compliqué, alors qu'on pourrait faire simple.....que des shaddock !Envoyé par strongari
cela est devenu nécessaire pour mieux décrire les phénomènes observés, etpicétou !
que cela soit contre-intuitif ne change pas le fait objectif que c'est plus "performant" en tant que modèle descriptif et prédictif.
c'est un peu comme si tu arguais que la génétique , c'est trop compliquée et donc inutile et qu'il te "suffit" de savoir que tu as un cœur, un cerveau, des poumons et autres accessoires biologiques.
Un temps qui serait là de tout "temps" et pour l'éternité personne ne le sait.
Comme tu le dis toi-même l'univers a une histoire qui a commencé bien avant nous, ceci me suggère que le temps n'est pas une illusion sinon comment pourrions nous comprendre une histoire, des étapes, des temps qui plus est avec précision alors que pour la quasi totalité de cette épopée nous n'étions pas présents?
Concernant l'espace tu le trouves primordial et c'est louable mais nous ne le connaissons pas plus que son copain le temps, pourquoi y a t'il exactement 3 dimensions? (j'exclue ici la théorie des cordes qui reste à prouver).
Enfin quand tu parles de bouger tu invoques déjà le temps.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Salut,
Je passe mettre mon grain de sel sur trois points :
- Concernant notre cher E.Klein, je pense qu’il a très bien compris ce qu’est le temps : c’est de l’argent !
- L’espace, dont il est un peu question ici. Comme le dit Amanuensis, c’est un synonyme de «synchronisation» et celle ci dépend uniquement de l’observateur. En 2D+t c’est un plan perpendiculaire à un observateur en un évènement donné. A moins que celui-ci ne soit en mouvement uniforme, cet espace (euclidien) sera différent l’instant d’après. Il sert de projection au cone passé pour former une image en RR. En RG personne n’a su me dire comment on fabrique une image... Les théories dans lesquelles un objet va se mouvoir dans l’espace (Newton) ou avec lui (Expansion) ne font pas grand sens mais restent bien pratiques pour decrire ce qu’on voit.
- Le temps. Le temps (propre) n’existe que pour un observateur et n’a rien d’absolu (une dimension t unique perpendiculaire à l’Espace avec un grand E, voir Newton etc). L’espace-temps a 4 dimensions qu’on reduit souvent a 3 pour la comprehension : un cube d’espace-temps est un solide plein d’évènements, il est traversé par des trajectoires d’observateurs. Personne n’a le droit d’etre immobile et tout le monde va à la même (quadri)vitesse. Les trajectoires SONT les axes de temps propres des observateurs. Le temps n’existe que par et pour eux. Le cube a trois dimensions (4 en réalité) mais n’a pas d’unité sur ses arettes.
Point de vue personnel à l’adresse de ceux qui ont une trajectoire quasiment paralléle a la mienne dans le 4-cube
Trollus vulgaris
Hmmm... J'ai écrit simultanéité, pas synchronisation...
Hmmm... J'écris «arbitraire», et je n'écrirais jamais que l'espace dépend de l'observateur (sf pour dire que chaque observateur a la possibilité d'exercer un choix arbitraire, mais ce n'est pas le sens dans la texte cité).et celle ci dépend uniquement de l’observateur.
La question a due être très mal posée, alors.En RG personne n’a su me dire comment on fabrique une image...
Là c'est «dépend de l'observateur» (au sens mathématique: est une propriété de la ligne de l'Univers de l'observateur ; vu comme ça c'est un absolu (il ne dépend d'aucun choix arbitraire, ç une affinité près (cette affinité est valable pour tout «temps», c'est l'origine et l'unité de durée))).- Le temps. Le temps (propre) n’existe que pour un observateur
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Définitions intéressantes, mais je défendrais une position inverse. L'espace comme le temps sont des concepts de notre sensibilité et ce n'est pas rien car nous sommes nés de l'Univers rien d'étonnant à ce qu'on ait un accès à un savoir immédiat et profond bien que partiel. Donc notre science est basée sur ces concepts et pas l'inverse. Que l'on les ait constatés dynamiques et malléables fonctions de la situations ne change pas grand chose à mon sens à leur nature fondamentale. Il me semble que toute tentative de les redéfinir ou de s'en passer à partir de notre formalisme mathématique est mal parti.Salut,
Je passe mettre mon grain de sel sur trois points :
- Concernant notre cher E.Klein, je pense qu’il a très bien compris ce qu’est le temps : c’est de l’argent !
- L’espace, dont il est un peu question ici. Comme le dit Amanuensis, c’est un synonyme de «synchronisation» et celle ci dépend uniquement de l’observateur. En 2D+t c’est un plan perpendiculaire à un observateur en un évènement donné. A moins que celui-ci ne soit en mouvement uniforme, cet espace (euclidien) sera différent l’instant d’après. Il sert de projection au cone passé pour former une image en RR. En RG personne n’a su me dire comment on fabrique une image... Les théories dans lesquelles un objet va se mouvoir dans l’espace (Newton) ou avec lui (Expansion) ne font pas grand sens mais restent bien pratiques pour decrire ce qu’on voit.
- Le temps. Le temps (propre) n’existe que pour un observateur et n’a rien d’absolu (une dimension t unique perpendiculaire à l’Espace avec un grand E, voir Newton etc). L’espace-temps a 4 dimensions qu’on reduit souvent a 3 pour la comprehension : un cube d’espace-temps est un solide plein d’évènements, il est traversé par des trajectoires d’observateurs. Personne n’a le droit d’etre immobile et tout le monde va à la même (quadri)vitesse. Les trajectoires SONT les axes de temps propres des observateurs. Le temps n’existe que par et pour eux. Le cube a trois dimensions (4 en réalité) mais n’a pas d’unité sur ses arettes.
Point de vue personnel à l’adresse de ceux qui ont une trajectoire quasiment paralléle a la mienne dans le 4-cube
Tiens d'ailleurs cela m'inspire une question de RR le voyageur relativiste (pas celui de Langevin qui retourne sur terre mais celui qui va tout droit) a toujours un temps propre qui bat son petit bonhomme de chemin comme partout et rien dans son horloge locale ne lui permettra de savoir qu'il va à c-epsilon ou 0, mais la distance qu'il parcourt est effectivement plus courte pour lui, pourquoi cette apparente asymétrie?
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
+1 (pour une fois...)
À prémisse fausse, conséquence quelconque.Tiens d'ailleurs cela m'inspire une question de RR le voyageur relativiste (pas celui de Langevin qui retourne sur terre mais celui qui va tout droit) a toujours un temps propre qui bat son petit bonhomme de chemin comme partout et rien dans son horloge locale ne lui permettra de savoir qu'il va à c-epsilon ou 0, mais la distance qu'il parcourt est effectivement plus courte pour lui, pourquoi cette apparente asymétrie?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut,
J’ai du «corriger» sans m’en rendre compte ca reste des mots, mais j’ai pris l’habitude de parler de synchronisation dans le plan euclidien (deux événements situés dans le plan de l’observateur à 1sl seront vus au bout de 1s si l´observateur est en MRU) et de simultanéité pour le cone passé (l’observateur voit tous les événements situés sur son cône en même temps, simultanément).
Pourtant si, mais je veux bien ouvrir un fil si t’as la réponseLa question a due être très mal posée, alors.
Trollus vulgaris
Quoi A? Que signifie +1 serait-ce....un compliment? j'ose à peine écrire ce mot je suis flatté.
Bon tout rentre dans l'ordre, c'est écrit noir sur blanc dans le livre de Jean-Pierre Luminet :"le destin de l'univers"? Si tu peux préciser la prémisse fausse cela me permettra de mieux comprendre.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Scan, svp, pour avoir preuve et contexte.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
voilà
CCF_000014.pdf
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
ben moi c'est pas ça que je vois écris dans le livre...
L'asymétrie doit venir du fait de mélanger les durées propres d'un observateur avec les distances propres d'un autre observateur... Pour rappel la distance propre qu'un observateur parcourt est toujours rigoureusement égale à 0, vu qu'il est toujours immobile par rapport à lui même.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
D'accord, mais indépendamment de cela, le voyageur atteint, selon l'exemple du livre, le centre de la Galaxie en dix ans (dans son temps propre). Il voit donc le bulbe central, durant son voyage, se rapprocher de lui à une vitesse nettement supérieure à c. N'est ce pas paradoxal ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Point 1. Ce que voit un observateur qui accélère vers le bulbe, et qui a déjà atteint une vitesse relativiste par rapport au bulbe est extrêmement déformé par l'effet Doppler et l'aberration.
Point 2. Dans le référentiel que l'on peut définir pour décrire le point de vue de cet observateur (Rindler), la vitesse limite est dépendante de la position. Loin derrière elle est très inférieure à c, loin devant elle devient très supérieure. La vitesse limite en un événement n'en reste pas moins indépassable.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
s'il était "quasi-photonique", ( de naissance
paradoxal ? ( d'ailleurs "Flash" ne fume pas, on le comprend )
Le paradoxe est de voir des personnes participant à ce genre de discussions depuis beaucoup d'années trouver cela paradoxal et intervenir pour le dire. Le point est récurrent et récurrent et récurrent... Si les réponses n'ont pas été comprises toutes ces fois là, que répondre qui laisse espérer un résultat différent?
Dernière modification par Amanuensis ; 23/04/2018 à 11h52.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Quand on accélère, la valeur de c n'est plus une constante ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
N'importe quoi. Trouvez moi donc la discussion où ce point précis a déjà été évoqué. Toujours les mêmes réactions : critiques acerbes sans apporter la moindre réponse.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
bien sur que si.
le point est ce que tu appelles "vitesse" dans ton exemple.
car tu divises ici une "distance" par le temps propre du voyageur, ce qui est impropre pour parler de "vitesse" ( sans jeu de mot ).
en poussant à l'extrême, avec ce raisonnement la "vitesse" d'un photon deviendrait virtuellement infinie. ( "virtuellement" car on ne peut parler de temps propre pour le photon )
Comment doit procéder le voyageur s'il veut calculer, dans cet exemple, sa vitesse par rapport au centre de la Galaxie ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Et oui parfaitement d'accord avec toi. mais il ne va pas plus vite que c c'est la distance parcourue qui a rétrécit.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Je ne sais pas quelle serait la méthode la plus fiable.
peut être en mesurant l'ampleur de l'aberration induite: concentration progressive ( en fct de sa vitesse ) des étoiles dans son axe de déplacement ( devant lui ) ?
En admettant que le "temps" soit un phénomène émergent comme la température... Pour la température, je crois comprendre à peu près d'où ça vient, mais pour le temps, ça émerge de quoi ?
complément finalement inutile.
c'est une drôle de proposition.
si on "l'admet" , alors on a forcement un modèle qui colle avec ce principe.
pourquoi l'admettre sans avoir de justification au moins théorique.
j'exagère un peu car il existe des hypothèses spéculatives.
mais je préfère laisser des pros s'exprimer.
Oui effectivementJe me suis mal exprimé. J'ai déjà lu plusieurs fois que le temps était un phénomène émergeant et je vais donc admettre que cette hypothèse/théorie/spéculation est vraie. Alors de quoi le temps émerge-t-il ?
J'ai manqué de précision, mes pensées ayant été plus vite que les mains sur le clavier. Si on considère la vitesse d'un objet dans un référentiel en tant que tangente hyperbolique de l'angle entre la ligne d'univers de l'objet et une ligne d'univers de référence (un immobile du référentiel considéré) en l'évènement où-quand elles se croisent, alors on obtient bien toujours une valeur <1 ou égale à 1 si l'objet est un photon (ou c, selon système d'unité, osef). Si par contre on choisi les coordonnées de Rindler (un des nombreux systèmes de coordonnées adaptés au référentiel de Rindler), alors la vitesse coordonnée de la lumière ne vaut 1 que sur la ligne d'univers de l'observateur accéléré (on se limite en 1D+1D), elle est plus élevée vers l'avant, plus petite vers l'arrière. On peut cela dit choisir à la place les coordonnées de Lass, pour que la vitesse coordonnée de la lumière soit constante, mais dans le cas les différences de coordonnées spatiales ne correspondent plus aux distances mesurées (sauf pour de petites distances, dans le voisinage de l'observateur accéléré), alors que c'était le cas avec les coordonnées de Rindler. En bref entre vitesse de la lumière constante et correspondance entre distances et différences de coordonnées spatiales, il faut abandonner quelque chose.Quand on accélère, la valeur de c n'est plus une constante ?
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
il faudrait déjà s'entendre sur l'interprétation du mot "émergence".Oui effectivement
sachant que c'est un thème récurrent ces derniers temps, et lié aux réflexions de Carlo Rovelli ( entre autre ) , je peux te renvoyer à cette discussion:
http://forums.futura-sciences.com/ph...lli-temps.html
Il mesure la vitesse du centre de la Galaxie par rapport à lui.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ce qui a déjà été répété plein de fois:
1) Une vitesse est toujours relative ;
2) Une vitesse est définie le plus souvent soit entre deux objets, soit relative à un référentiel ; dans tous les cas faut préciser ;
3) Toute vitesse instantanée est inférieure à c (données dans les mêmes unités, en l'événement considéré) ;
4) Relativement à un référentiel quelconque, une vitesse non instantanée peut être quelconque, y compris supérieure à c. UNE VITESSE DEPEND DU REFERENTIEL.
5) Dans un référentiel galiéen (les usuels en RR) les coordonnées sont globalement minkowskiennes, les vitesses non instantanées sont toujours inférieures à c.
C'est dans le B.A.BA des théories de la relativité. Inutile de poser des questions plus compliquées sur la RR si ces bases-là ne sont pas maîtrisées.
Dernière modification par Amanuensis ; 23/04/2018 à 14h44.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
